Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dämpfstoff auf Wand, wie beschaffen?
Hallo,
wie jeder weiß wirken Absorber die auf eine Wand aufgebracht werden so in etwa ab der Dicke von lambda/viertel effektiv.
Ausserdem ist bekannt, dass Strömungswiderstand eingeht und dass die Dichte eine entscheidende Rolle spielt.
Ziel soll es sein, einen Absorber mit 1qm Fläche zu schaffen, dessen Dämpfungswert über die Frequenz konstant abfällt.
Ideal wäre also ein alpha von >1 bei 400Hz und ein alpha gegen 0 bei 10kHz.
Es gibt irgenwo im Internet den Vorschlag eine Stahlplatte auf eine 10cm Basotectplatte. Hat dazu jemand genauere Informationen?
Könnte man evtl aus einem Sandwich verschiedener Materialien diese Charakteristik erzeugen? Stahplatte, Schaumstoff, Kunststoffplatte, Schaumstoff, Folie Schaumstoff? Irgend sowas irres?
Die oberste Schicht muß für Höhen absolut schallhart sein, Mitten müssen eindringen können. Das sagt sich so leicht, aber ab welcher Frequenz dringt denn ne Frequenz durch ne Stahlplatte? Gibt es da Fachliteratur?
gruß, farad
PS: ja, gehört eigntlich ins Raumakustikforum. Aber da es um Theorie geht und es eng verknüpft ist mit der Waveguideentwicklung passt das schon. *g*
Sehr einfach und wirkungsvoll ist Galswolle in Folie verpackt.
Hochton kann nicht durch die Folie und Mittelton wird gut gedämpft.
Hab das letztes Jahr gemessen. Mit dünner Folie fällt die Dämpfung ab etwa 1kHz ab, mit dickerer natürlich dann schon früher.
Die Sache ist unglaublich billig, nur Glaswolle und Müllsäcke sind notwendig, unverkleidet aber sehr hässlich.
Nimm aber gute UV-stabile Säcke, sonst kannst Du dir bald eine neue Wohnung suchen :D
Ich habe mehrere solcher Ikea Bilder im Zimmer:
http://www.ikea.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10101&storeId=5&langId=-3&productId=12837
Ist so eine Art Stoff. Könnte ich von hinten Absorber einbauen?
Oder wären diese wirkungslos?
Grüße
Wie tief sind die Rahmen?
Wie gesagt wirken diese Absorber erst ab etwa Lamda/4.
Den Rahmen könnte man noch verdoppeln.
Ist nicht tief.
@Farad:
Schau mal hier:
http://www.customaudiodesigns.co.uk/products.htm
und/oder hier:
http://www.pia-alfa.de/de/dat_vprbka.htm
Stefan
danke, die links sehen gut aus.
Ichse, hast du mir weiter Angaben zur Glaswolle? Welche Dichte, welcher Strömungswiderstand? Welche Dicke? Was heißt bei dir "dicke" was "dünne" Folie? Auch hier wieder... Dicke, Dichte, sonstige Angaben? PE, PP?
gruß, farad
nochwas: kann man die Folie auf die Glaswolle aufkleben? Wenn ja, mit elastischem oder mit unelastischem Kleber?
Falls es sich bei der (Mineral-) Wolle um verpresstes Material a´la Rockwool handelt, kann Frischhaltefolie oder "gelber Sack"- Qualität mit normalem Sprühkleber (elastisch) befestigt werden. Das Dämpfungsverhalten ist aber dann nicht mehr dasselbe, die Poren sind zu, bleibt nur die pure Nachgiebigkeit...
Gruß, Christian, Diplomarbeit über Kunststoffolien gemacht, trotzdem keine Dickenmaße mehr im Kopp:-)))
Hallo Farad,
Das Dämpfungsmaterial selbst bleibt unverändert, wenn man die Folie nicht aufklebt.
Natürlich kannst du also auch dein Basotect nehmen.
Die "frei" schwindende Folie hat Massencharakter und wirkt somit als Tiefpass. Eckfrequenz je nach Folienmasse/m².
Somit kann der Hochton nicht zum Dämpfungsmaterial vordringen.
Ich hab mal in einem Kundt'schen Rohr so eine Anordnung gemessen. Da war die wirkung der Folie ab etw 1kHz zu sehen. Folie war "Müllsackqualität".
Wenn Du mir Flächengewichte von Folien sagen kannst, dann such ich Dir die Berechnungsformel raus.
Da hier wieder Glasswolle und Steinwolle (Rockwool) in einen Topf geworfen wird:
Nehmt Steinwolle, das ist akustisch wirksamer, schwerer und staubt beim Verarbeiten nicht so stark. Noch besser sind natürlich Holzfaserwerkstoffe. Auch Zelluloseplatten sind akustisch sehr wirksam, stauben aber auch sehr stark. Ich habe mit allen 4 Plattentypen gearbeitet. Glasswolle lässt sich zwar gut schneiden, ist leicht und läßt sich leicht einbringen. Ist aber mit Abstand das unangenehmste Material. Kann jeder Trockenbauer bestätigen.
@Woody
ja, ich würde wenn dann wohl doch Holzfaserwerkstoffe nehmen. Basotect ist sehr teuer.
Es geht hier auch erstmal um den theoretsichen Ansatz wie sowas aufzubauen wäre. Der Prinzipielle Aufbau von Folie+Absorber ist mir schon bekannt.
Es wäre jetzt eben interessant, in welchem Dichtebereich sich beispielsweise der Absorber bewegen muß.
@HCW
Das Dämpfungsverhalten ist aber dann nicht mehr dasselbe, die Poren sind zu, bleibt nur die pure Nachgiebigkeit...
das ist einzusehen. Aber der Klebstoff durchdringt doch das Material nicht vollständig sondern benetzt nur die oberste Schicht, oder?
farad
Woll, der Kleber liegt in Tröpfchen auf der Oberfläche und bappt nur die obersten Fasern an die Folie. Diese verhindert aber, dass die Wellen in das Dämpungsmaterial hineinlaufen (jedenfalls die energiearmen kurzen). Daher sind ja die Dämmkeile in den RARs nur mit Stoff verkleidet.
Zu Mineralwolle hab ich ehrlichgesagt auch ein gespaltenes Verhältnis. Lungengängige Kurzfasern geben die ganzen Mineral- und Glaswollen ab, auch wenn es "milde" Gutachten gibt, die mir aber sehr nach von Lobbyisten bezahlt riechen. Unsere asbestfreien Isolierwatten im Hochtemperaturlabor müssen wir jedenfalls alle mit K1-Saugern wegsaugen...
Gruß, Christian
Hi!
Ichse meint weiter oben: Sehr einfach und wirkungsvoll ist Glaswolle in Folie verpackt.
Ich glaub´ das auch. Denn es entsteht ein Quasi-Plattenresonator mit hochwirksamer Bedämpfung.
Die Bedämpfung ergibt Breitbandigkeit des "Plattenresonators"
Der die Folie bewegende Wechseldruck kann nur mittelbar in die Wolle eindringen......... Fließwid. darf man daher nicht erwarten.
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und wie geht´s weiter? Ich weiß es nicht!!
Gruß, maha
und wie geht´s weiter? Ich weiß es nicht!!
Logo: Probieren! Was sonst?:-)
Christian
HCW!
Natürlich muss man probieren. Denn eine Theorie zum steinwollegefüllten Abfallsack gibt´s nirgends.
Oder sollte ich theoretisch-Wichtiges überlesen haben?
Gruß, maha
Hm. Leider kommen wir über das prinzipielle wieder nicht hinaus.
Im einen Link ist von einer 1mm Stahlplatte zu lesen, dann "gelber Sack"-Qualität, dann "Müllsackqualität" (worunter ich mir die dicken, blauen 120 Liter Säcke vorstelle)
Wie sollen denn die Ecken beschaffen sein, wenn ich die Folie nur drüberziehe? Die Kanten werden auch verschlossen? Oder sollte da ein Lochblech hin?
Also:
Gelber Sack <=> 1mm Stahlplatte
Glaswolle <=> Steinwolle <=> Holzfaser
da sind doch jeweils Welten dazwischen!
gruß, farad
noch ein Denkanstoß:
Der Reflexionsfaktor r ist definiert als r=(Z0-Z1)/(Z1+Z0)
Die Schallgeschwindigkeit ist nicht von der Frequenz abhängig. Die Dichte auch nicht. Die Schallkennimpedanz ist das Produkt von beiden.
Es gilt: Z=sqrt(rho*c)
Somit ist auch der Reflexionsfaktor unabhängig von der Frequenz.
Das kann doch nicht sein. Wo ist der Denkfehler?
farad
Der steinwollegefüllte Sack agiert IMHO als Plattenresonator. Untenrum natürlich. Und nur teilweise.
Plattenresonatoren "drehen" an der Phase. Wie Helmis (=Helmholtzabsorber) auch.
Mahas Welt ist easy!
Gruß aus Wien.
Jetzt fehlt noch ein Statement von theoriekundigen Leuten:
Ich meine damit xx und yy.
Somit ist auch der Reflexionsfaktor unabhängig von der Frequenz.
Das kann doch nicht sein. Wo ist der Denkfehler?
Trifft eine Welle von einem Medium auf ein anderes, sind drei Effekte zu betrachten.
Reflektion R
Absorption A
Transmission T
T+R+A=1
Trifft eine Welle von einem Medium auf ein anderes, sind drei Effekte zu betrachten...........
Gut. OK.
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Trifft aber eine Welle auf einen steinwollegefüllten Sack.......
... so agiert der Sack nicht als federnd aufgehängter Punchingball!
.. er agiert anders.
Gruß, maha
Hallo Maha,
Ich glaub´ das auch. Denn es entsteht ein Quasi-Plattenresonator mit hochwirksamer Bedämpfung.
Ich hab mir ein anderes Modell zurechtgedacht.
Das Dämpfungsmaterial tut ungehindert von der Folie, was es tun muss, es bildet einen Fließwiderstand.
Die Folie wird als frei hängend angesehen. Sie hat eine sehr geringe Federsteifigkeit=> wurscht.
Sie hat eine gewisse Masse=> diese bewirkt einen Tiefpasscharakter=> Hochton dringt nicht bis zum Fließwiderstand vor=>wird nicht bedämpft.
Hallo farad,
Z1 ist die Impedanz eines festen Materials(zB Folie), somit frequenzabhängig...
...jaja, und wie berechnet sich die?
Wurzel aus E-Modul mal Rohdichte.
Ist eines davon Frequenzabhängig? Hast du mir eine Formel dazu?
farad
Die Frage ist, in wieweit sich die Folie bzw. das Sandwich aus Folie und Pampe dahinter schallhart verhält.
Das blöde (eigentlich gute) an diesen Sandwiches ist, dass sie nicht nur lecker sind, sondern "mehr" als die Summe der Teile. Macht es aber nicht leicher vorhersagbar. Dazu müsste man dann wieder FEM bemühen.
Hallo Farad,
Impedanz der Folie als Masse betrachtet:
Z1= j*omega*M
omega = 2*pi* f
und die Dichte soll garnicht eingehen? Ist das sicher richtig?
Der Betrag der Schallkennimpedanz Z ist grundsätlich und immer das Produkt aus Schallgeschwindigkeit und Dichte, ja? Sie ist komplex, wissen wir, tut aber erstmal nichts zur Sache.
Die Dichte können wir bestimmen, Volumen und Masse und gut.
Die Schallgeschwindigkeit in Festkörpern ist zu Berechnen aus Wurzel aus (E-Modul/Dichte).
Die Dichte haben wir schon, E-Modul kriegen wir aus deltaL/L, Zugversuch.
Wenn uns ausser Longitudinalwellen auch noch Transversalwellen interessieren, dann machen wir das ganze auch noch mit Schubmodul und Querkontraktionszahl usw.
Jetzt hab ich zwei Gleichungen für ein und die selbe Sache. Die kann ich doch inneinander einsetzen.
Dadurch fällt die Schallgeschwindigkeit raus (wenn du's tatsächlich rechnest: Rationalmachen des Nenners) und dann bleibt eben Wurzel aus (E-Modul mal Dichte) über.
Wenn deine Formel stimmen würde, hätte ein Stein und ein Wattebausch die gleiche Impedanz, wenn sie nur die gleiche Masse haben. Das kommt mir komisch vor.
farad
Die Formel stimmt für eine reine Masse!
Hat die Masse auch Federcharakter, dann kommt noch was dazu.
Ein starrer Wattebausch hat die gleiche Impedanz wie ein starrer Stein, wenn beide gleich schwer sind.
Die Schallgeschwindigkeit ist in festkörpern nicht konstant, daraus sollte man auch auf die Frequenzabhängigkeit kommen.
Für die frei hängende Folie vor einem perfektem Absorber gilt:
absorptionskoeff=1/[(pi*f*m/roh*c)²+1]
mit c=344m/s
m= Masse/m² der Folie
Die Schallgeschwindigkeit ist in Festkörpern Frequenzabhänig? Das hab ich ja noch nie gehört... hast du Diagramme mit Schallgeschwindigkeit über Frequenz für Stahl?
Zur Formel:
Welche Dichte ist einzusetzen? Die der Folie oder die des Absorbers? Spielt die Absorberdicke keine Rolle? was heißt "frei hängend" wo hat du die Formel her (wenn da noch mehr so zeug drinsteht kauf ich mir das buch)
danke, farad
nochwas:
http://www.mbakustik.de/bab.htm
kennd das jemand? Sieht doch prima aus, ist nur recht teuer. Also verglichen mit den sonstigen Akustikprodukten noch nichtmal so, aber schon doch ganz ordentlich.
Ob man sowas jetzt auch noch mit abfallender Flanke hinbekommen würde? :rolleyes:
farad
In a Non-Dispersive Medium – Sound speed is independent of frequency, therefore the speed of energy transport and sound propagation are the same. Air is a non-dispersive medium.
In a Dispersive Medium – Sound speed is a function of frequency. The spatial and temporal distribution of a propagating disturbance will continually change. Each frequency component propagates at each its own phase speed, while the energy of the disturbance propagates at the group velocity. Water is an example of a dispersive medium.
Ich hab leider nicht mehr info griffbereit.
Fakt ist, dass die SChallgeschwindigkeit nicht in allen Medien frequenzkonstant ist.
Bei Schalldämmung durch Wände spricht man von der "Coincidence frequency", der Frequenz, bei der C in Luft gleich C in der Wand ist. Da geht dann fast der ganze SChal ungehindert durch die Wand...
Die Dichte in der Formel ist die der Luft (1,18kg/m³)
Der Absorber hinter der Folie wird als ideal angesehen. (Seine Impedanz ist also gleich der Impedanz von Luft) Es soll nur die Wirkung einer zusätzlichen Folienmasse vor dem Absorber berechnet werden.
Das Alles hab ich nicht aus einem Buch. Ich hab ein bissl Akustik in Schweden studiert....
beamter77
31.08.2005, 17:58
http://www.mbakustik.de/bab.htm
kennd das jemand? Sieht doch prima aus, ist nur recht teuer. Also verglichen mit den sonstigen Akustikprodukten noch nichtmal so, aber schon doch ganz ordentlich
Danke Farad für den Link - habe ich schon länger gesucht
beamter 77
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