Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Heimkinoraum
crazyreini
21.09.2006, 07:58
Hi!
Ich bin gerade an der Planung eines eigenen Heimkinoraums im Keller. Dazu hätte ich ein paar Fragen:-)
Hier ein Grundriss des Raumes:
http://www.xmediagrabber.de/test/raum.GIF
Die Wände sind aus Beton und weiß verputzt. Der Boden ist Estrich.
1. Was für akustische Maßnahmen soll ich für die Wände, Boden und die Decke durchführen
2. Im Moment nutze ich das CT-130 System (mit Sub T.20..39),möchte aber mit der Zeit auf ein Vox System aufrüsten. Hat das in dem "kleinen" Raum überhaupt Sinn, bzw. gibt es die Möglichkeit die Vox mal probezuhören (im Raum Oberösterreich)
Vielen Dank im Voraus!
Gruß
Reini
Hallo, die Vox ist grenzwertig wegen der Größe, wie wäre es mit Couplet?
In jedem Fall würde ich ein D'Appo nehmen wegen der niedrigen Decke und Diffusoren und oder Absorber.
Auf alle Fälle an die "Spiegelpunkte" der Boxen an den Seitenwänden Absorber befestigen.
Boden mit dickem Teppich dämpfen
Wand hinter Sofa: Diffusoren
Ein Sub ist zu wenig und regt Raumresonanzen an, bei der Vox brauchst du keinen Sub meht oder einen größeren...
Hallo,
Hast du mal an diese Anordnung nachgedacht????
http://img209.imageshack.us/img209/2752/raum2tr0.th.gif (http://img209.imageshack.us/my.php?image=raum2tr0.gif)
Es gibt hier einige akustische Vorteile.
Zusätzlich würde ich über zwei Subs nachdenken und eher die Fronts abspecken, wenn es rein um Heimkino geht
Der Center sollte den Fronts baugleich sein.
Bei unterschiedlichen Bauten der Fronts und des Centers hört man Probleme sehr schnell.
Die Rears dagegen spielen nicht so den großen Einfluss im Gesamtklangbild.
Gruß Timo
Hi,
der Kamin stört etwas. Mit der Couch etwas nach vorn und auf 7.1 aufrüsten und einen 2. Sub anschaffen und symetrisch zum 1. Sub links stellen. Ok, das war der zweite Schritt vor dem ersten :D
Bei 2,2 Meter Deckenhöhe lässt sich an der Decke ein Schlitzabsorber anbringen. Dieser trägt ca. 6 cm auf und bringt sehr gute Ergebnisse. Die Aussenbereiche der hinteren und vorderen Wand würde ich mit Plattenabsorbern (2. Raummode) bestücken und mit Abstand Stoffe davor anbringen. Im mittleren Bereich hinten einen Lochplattenresonator anbringen. An den Seitenwänden wegen Flatterechoes poröses Material verteilt anbringen.
3 mal VOX vorn kämen bestimmt gut. Hinten 4 mal Couplet. Einen besser Zwei grössere Subs bräuchtest du dann auch noch.
Der Raum hat als Heimkino schöne Proportionen :)
Die Aufstellung nach Timo hab ich etwa auch, die erzeugt am Hörplatz einen "Wummerbass" - nicht empfehlenswert!
Mit Bassdipolen und wandferner Dipolaufstellung gibt es keine Schwierigkeiten,
Der Bass an der Leinwand um 90 Grad verdreht und der Linke Sub Wandfern gestellt und es gibt eine Perfekte Basswiedergabe.
Gruß Timo
Er hat aber keinen Dipol....
Dann muss er einen Bauen!!!!!
:rolleyes: Es geht um Heimkino ;)
Ich würde mein Geld nicht in VOXEN investieren sondern im Heimkino eher in geeignete Subs.
Was wichtig ist habe ich geschrieben,
Drei gleiche Boxen vorne und vielleicht Dipole im Bass und an den Rears.
Die nahen seitlichen Reflexionen der ersten Anordnung macht eher mehr Probleme als meine vorgeschlagene Lösung/Aufstellung.
Gruß timo
http://img301.imageshack.us/img301/4899/raum4by8.th.gif (http://img301.imageshack.us/my.php?image=raum4by8.gif)
Sind DIPOLE "im Heimkino geeignete Subs" ?
Die Reflexionen bekommt man schon in den Griff. Es soll ein Heimkino werden und niemand möchte darin wohnen. Alles ist erlaubt :D
crazyreini
21.09.2006, 09:35
Hallo!
Erstmal danke für die vielen Anregungen :-)
Die Frontlautsprecher haben eine D'app.. Anordnung,der Center ist wie der angegebene Bauvorschlag.
@timo Ist dann der Abstand zwischen Couch und Leinwand nicht zu gering?
@Norbert Wird dann die ganze Decke mit so einem Absorber ausgelegt? oder nur Teile?
Bzgl. den Wänden hab ich mir gedacht, entweder einen dicken Wandteppich oder schwere Vorhänge hinhängen. Ist das ok?
Der Raum soll auch zum Musikhören da sein.Im Moment bin ich mit meiner Ausstattung (auch zum Musik hören) zufrieden. Auf "größere" Boxen wie z.B. dieCouplet werde ich vielleicht nach und nach aufrüsten.
Wenn ich einen 2ten Sub bauen soll, dann wieder den gleichen? Ein TL-Sub wäre wohl etwas overkill in dem Raum, oder?
Nachtrag: Das ganze seitenverkehrt zu machen (also couch dorthin wo jetzt die Leinwand ist) ändert wohl nicht viel, oder?
Gruß und danke!
Reini
@Norbert:
Ich weiß auf was du hinaus möchtest.
Rudolf hats ja öfters deutlich geschrieben.
Dipole mit ordentlicher Membranfläche/ besser gesagt mit ordentlich Verschiebevolumen eignen sich ganz hervorragend für Heimkino.
Gut auch Rudolf sagt und schreibt immer wieder "Kein Heimkino" und "kein Hiphop". Ich sehe das etwas differenzierter..............
Ich habs ja geschrieben, ordentlich Verschiebevolumen um die 2Liter dürfte reichen!!!!!
Gruß Timo
@crazyreini: Die Akustik ist im meinem Beispiel leichter in den Griff zu kriegen als deine Anordnung.
Die Fonts werden eine schlechtere Sprachwiedergabe haben und der einzelne sub wird für Heimkino egal ob MONO oder Dipol nicht ausreichend sein.
Drei gleiche Boxen vorne sind Pflicht im Heimkino.
Ich habe beide Anordnungenvor meinem Hausumbau in einem fast identischen Raum getestet.
Meine Anordnung 90 Grad verdreht und an der langen Wand aufgestellt, hatte nicht nur die Verbesserung der Sprachverständlichkeit auch der Grundton und Bass was erheblich verbessert.
Eine zweite verbessung werden Dipole bringen.
Zunächst würde ich die Subs in Dipole bauen, und danach die Rears.
Bei den drei Fronts würde ich zunächst drei identische Boxen bauen, Gut ich bin kein Freund von D'Appo. Das muss aber jeder selbst wissen.
Ich würde die Fronts eher Straff abstimmen und auf CB setzen.
Gruß Timo
Gruß Timo
crazyreini
21.09.2006, 09:50
Den Center kann ich ja ohne Probleme umbauen damit er zu den Fronts passt (sind ja eh gleiche Chassis und Weiche)
Gibts da nen Bauvorschlag für einen Dipolsub?
Und das die Entfernung zur Leinwand zu gering wird, ist kein Problem?
Und das die Entfernung zur Leinwand zu gering wird, ist kein Problem?
Nein
Dipolsubs sind neuere Enwicklungen.
Es gibt einige sehr interessante Bauvorschläge.
Axel kann dir einige nennen.
diesen hier kannst du offiziell kaufen
http://www.lautsprechershop.de/hifi/ripol.htm
Ich bevorzuge eher hart aufgehängte PA-Treiber bei der Umsetzung
Gruß Timo
Ich möchte niemand zu dipolen bekehren, ich möchte lediglich eines hier, keine Scheuklappen zu haben und auch mal rechts und links schauen was da sonst noch so verfügbar ist!!!!!!!!
Jetzt muss ich mal schnell in das Zwiegespräch reinquetschen, schreibe schon seit 10 Minuten an der Antwort :)
Hallo crazyreini,
wenn du qualitativ gut Musikhören möchtest, wäre die von Timo skizierte Lösung besser. Eventuell zweigleisig fahren und ein hochwertiges Set quer für Nahfeldhören (< 2 Meter) mit genügend Abstand zu allen Wänden installieren.
Ich habe einen Schlitzabsorber an der ganzen Decke. Wichtig sind auf jeden Fall auch die Plattenabsorber. Für Musikhören würde ich den Raum im Hochton nicht überdämpfen. Hier wären Diffusoren an den Seitenwänden günstig. Wären dann für das alternative Musikset ebenfalls praktisch.
Günstig ist es immer, sich an die Raumakustik ranzutasten. Gewisse Mindest-Flächen sind aber nötig, um etwas zu bewirken. Und Abwechslung ist eher günstig.
Als Heimkino würde ich die Längsnutzung des Raumes anstreben. Ist mehr Kino ;)
crazyreini
21.09.2006, 10:02
Das ist ja ganz schön kompliziert. Ich werde einfach mal beide Varianten mit dem bestehenden Equipment testen..
Die Bedämpfung bleibt ja bei beiden ca. gleich, oder?
Vom Teppich, bzw. Vorhang haltet ihr nichts?
Gruß
Reini
Ja, Nein,
Vorhang im Bereich der Leinwand und Stoff hinten ist gut. An den Seiten nur in Kombination mit Diffusoren, sonst ist der Raum im Hochton überdämpft. Für Kino wäre es nicht schlimm, für das Musikhören ist es aber unangenehm.
crazyreini
21.09.2006, 11:14
Ich hab jetzt nochmal ne neue Skizze gemacht, ich hab die Leinwand auf die andere Seite verlagert...
Die Querausrichtung geht leider nicht, weil wahrscheinlich eine 2. Sitzreihe dazukommen soll...
http://www.xmediagrabber.de/test/raum.GIF
Gruß
Reini
Ich fands vorher besser. Die Symetrie war besser. Bei dem neuen Vorschlag stört der Kamin die Positionierung des rechten Frontlautsprechers. Eine VOX hätte da kaum Platz und klanglich würde sie sehr allergisch auf den Kamin reagieren.
crazyreini
21.09.2006, 13:39
Du hast recht. Skizze hab ich nochmal geändert...
Surround Back setze ich nur einen ein,bei dem Abstand ist das glaube ich ok.
Ist es besser umso weiter ich die Fronts von der Wand weg schiebe mit den Reflexionen?
Bei den Reflexionen durch die Wand muss man unterscheiden zwischen seitlichen Reflexionen, die den Mittel- und Hochtonbereich verschmieren und Begrenzungsflächen ganz allgemein, die den Grundtonpegel vergrössern und im Bassbereich Raumresonanzen anregen.
Ich habe versucht zu verbessern
http://img87.imageshack.us/img87/4863/raum5bt6.th.gif (http://img87.imageshack.us/my.php?image=raum5bt6.gif)
Queranordnung wird ja nicht gewünscht,
Viel bringt wenn man etwas näher an den Fronts sitzt und die Fronts von der Wand etwas wegschiebt.
Vom Hörplatz aus sollten die drei Fronts in einem Imaginären Kreis angeordnet sein.
Ich würde zwei subs einsetzen die in Wandnähe leider nicht ganz unproblematisch sind. Vielleicht würde ich die Abstimmung modifizieren.
Grundsätzlich würde ich mein Geld beim Heimkino in SUBS stecken. Oder abstrakter forumliert in viel Verschiebevolumen, dass es ordentlich Krachen kann.
Gruß timo
crazyreini
21.09.2006, 14:08
Danke erstmal für die Mühen :-)
Wenn man den einen Subwoofer direkt hinter die Couch steht, steht er ja nicht mehr an einer Wand, oder gilt dann die Couch wiederum für eine Wand?
Inwiefern haben Dipole für die Surrounds Vorteile gegenüber Direktstrahlern... Leidet darunter nicht die "Ortbarkeit"?
Gruß
Reini
Ich bastle gerade an einer längeren Antwort zur Problematik dieser Aufstellung, ähhhmmmmmm
Beispiel ist immer gut:
Ein Tatort, (ARD, sehr gut aufgenommen). Ein Gespäch am TATORT, gerade ist der Mord passiert, die Komissare quatschen über den Tat-Hergang. Komissar X läuft von links nach Rechts übers Bild und Quatscht gleichzeitig, zunachst ist das Klanbild sehr verschwommen wird klar und dann wieder verschwommen.
So wie sich die Akustik in der Anlage zeigt ist die Wirklichkeit leider nicht. Ein verschmieren der Sprachverständlichkeit hat diese Anordnung zur Folge.
Wieder Abstrakt: man muss versuchen die Sprachverständlichkeit der Rechten und Linken Box zu verbessern. Die Wände müssen Akustisch unsichtbar gemacht werden.
Wie man das machen muss überlasse ich anderen, ich würde Queraufstellung machen, und das Problem ist gelöst.
Die drei Fronts müssen GEOMETRISCH ähnlich stehen ohne... oder zumindest mit wenig Reflexionen. Besonders der Sprachbereich leidet unter dieser Aufstellung. Zusätzlich dürften die beiden Fronts links und rechts erheblich mehr Grundton haben als der Center.
Wenn man ehrlich ist bekommt man fast jede Aufstellung akustisch in den Griff. Das Optimum habe ich genannt, aber auch jede andere bekommt man hin.
Gruß Timo
Theorie
http://www.heimkinobausaetze.de/
http://www.lautsprechershop.de/hifi/inter_ps_heimkino.htm
Wenn man hauptsächlich HiFi hört, insbesondere im Mehrkanal-Modus, dann empfehle ich Direktstrahler (Bild oben); es hängt jedoch auch von der Entfernung des Rear-lautsprechers (R) vom Hörer ab: ist die Entfernung kleiner als 1 m, so sind Direktlautsprecher ungeeignet. Dann empfehlen sich Dipole (Bild links), die so angeordnet sind, dass der Schall indirekt zum Hörer gelangt.
crazyreini
21.09.2006, 15:36
Langsam blick ich ein wenig mehr durch :-)
Wenn ich an den Spiegelpunkten Absorber anbringe (auf der Wand). Was mach ich dann mit dem Rest der Wand? Kann das die nackte Wand bleiben oder soll da z.B. Teppich rauf.
Die ganze Wand mit Absorbern zukleistern, ist ja auch nicht Sinn der Sache, oder?
Gruß
Reini
War die Erklärung doch nicht so übel, mein Problem ist das Rüberbringen der Thematik.
Die Nackte Wand ist das Problem,
Wie du das lösen kannst, Weg damit, einreißen:D :D :D
ne, Akustisch ist da sehr viel mehr drin,
Ob Teppisch die Sprachverständlichkeit verbessert bin ich überfragt, eher nicht,
Die Absorber müssen in einem weiten Frequenzbereich wirken.
Interessant in der Beziehung ist das anbringen von Streuelementen, analog im Theater. d.H. Eine Unregelmäßige Struktur ist sehr viel besser als eine Glatte. Ob man diese Absorber und oder Streuer irgendwo Standardmässig bekommt bin ich überfragt.
Firma STO bietet einige Akustikdecken und Akustikwände an......
http://www.sto.de/evo/web/sto/15345_DE.6165493a28849f3c3779fd021c964b68f0607b426
Welches hier das richtige ist musst du hier nochmals nachfragen
Gruß Timo
Als Diffusoren und Absorber kann man Regale verwenden, nicht tief, dann zB Bücher reinstellen, Teil freilassen, einenTeil mit Absorbern versehen.
Akustikdeckenplatten sind eine gute Wahl als Absorber.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=13040
Unter Heimkinobedingungen muss man die Bücher eventuell festkleben :D
Nee, nee, da gehört der Vance-Dickason rein, der ist schwer genug.....
Übertreibt ihr nicht ein ganz klein wenig?;)
crazyreini
22.09.2006, 08:19
Nach dem durchlesen zahlreicher Beiträge hab ich jetzt folgenden Plan (korrigiert mich bitte, wenn was nicht passen sollte)
Boden: dicker Teppich
Decke: Absorber an den Spiegelpunkten anbringen (werd ich durch ausprobieren rausfinden, die ganze Decke will ich nicht vollhängen), Sonst Dunkel gestrichen (dunkles blau)
Wand hinter Leinwand: Vorhang
Wand hinter Sofa: Wandteppich
Seitenwände: ebenfalls dunkel gestrichen, hier bringe ich auch an den Spiegelpunkten Bücherregale und Absorber an..
Das ganze soll ja auch nicht zu viel kosten, brauch ja auch noch ein bisschen Geld für die Boxen :-)
Nachtrag: Macht es eigentlich viel aus denn die seitlichen Surrounds, nicht direkt seitlich sondern etwas hinter der Couch angebracht werden. Leider geht sich das mit der Tür nicht aus, ausser ich bringe die Surrounds über der Tür an..
Gruß und danke für die umfangreiche Hilfe!
Teppich hinter Sofa: NEIN, da dehört ein Diffusor hin, kein Absorber
crazyreini
22.09.2006, 08:44
Also ein Bücherregal z.B.? bzw.passenderer Weise ein DVD Regal?
Gruß
Reini
Ja, irgendwas mit Struktur, Regal, oder Profi-Diffusoren
DIFFUSORS AND ABSORBERS
Diffusors are used to reduce or eliminate repetitive echoes that occur in rooms having parallel walls and a flat ceiling. Although there are different philosophies about how much natural reverberation recording studios and listening rooms should have, all professional studio designers agree that periodic reflections caused by parallel walls are best avoided. Therefore, diffusion is often used in addition to absorption to tame these reflections. Such treatment is universally accepted as better than making the room completely dead by covering all of the walls with absorbent material. For me, the ideal listening room has a mix of reflective and absorptive surfaces, with no one large area all live or all dead sounding. Understand that "live" and "dead" as described here concern only the mid and upper frequencies. Low frequency treatment is another matter entirely, and will be described separately.
The simplest type of diffusor is one or more sheets of plywood attached to a wall at a slight angle, to prevent sound from bouncing repeatedly between the same two walls. Alternatively, the plywood can be bent into a curved shape, though that is more difficult to install. In truth, this is really a deflector, not a diffuser, as described in more detail below. However, a deflector is sufficient to avoid flutter echoes between parallel surfaces.
The photo below shows a curved deflector a friend and I built for the control room in his home recording studio. It is placed opposite the control room window and is exactly the same size as the window (six by three feet) to maintain symmetry in the room. If you build a deflector like this, be sure to pack fluffy fiberglass in the air space behind the wood to keep the cavity from resonating. Ideally, the amount of curve should be greater than shown here, with the center of the panel farther from the wall. My friend already had some 3/8-inch plywood so we used that, but it was very difficult to bend. Had we used 1/4-inch plywood it would have bent more easily, letting us increase the amount of curving. Top
Photo courtesy of Avid Recorders.
Real diffusor designs use an irregular surface having a complex pattern to scatter the sound waves even more thoroughly. Yet another type, shown below, uses chambers having different depths. Note that for diffusion to be effective, you need to treat more than just a few small areas. When walls are parallel, adding diffusion to only a small percentage of the surface area will not reduce objectionable echoes nearly as well as treating one or both walls more completely. Top
Photo courtesy of ACID Acoustics.
Again, the angled and curved walls described earlier are deflectors, not diffusors. A true diffusor scatters sound waves in different directions based on their frequency, rather than merely redirecting all waves in the same direction. This is an important distinction because a flat surface that is angled or curved still fosters the boxy sounding response peaks and dips known as comb filtering. A real diffusor avoids direct reflections altogether, and thus has a much more open, transparent, and natural sound than a simple flat or curved surface. Besides sounding less colored than an angled or curved wall in a control room, diffusors serve another useful purpose in recording rooms: they can reduce leakage between instruments being recorded at the same time. Where an angled wall simply deflects a sound - possibly toward a microphone meant to pick up another instrument - a diffusor scatters the sound over a much wider range. So whatever arrives at the wrong microphone is greatly reduced in level because only a small part of the original sound arrived there. The rest was scattered to other parts of the room.
Unfortunately the better commercial diffusors are not cheap. So what are some alternatives for the rest of us? Aside from the skyline type diffusors, which are sometimes made of plastic and sold for not too much money, you can make a wall either totally dead or partially dead. For someone with a very small budget, making the rear wall of a control room totally dead may be the only solution. At least that gets rid of flutter echoes between the front and rear wall, though at the expense of sounding stuffy and unnatural. But it's better than the hollow boxy sound you get from a plain flat reflective surface. Another option is to make the rear wall of a control room partially reflective and partially absorbent. You can do this by making the wall totally dead, and then covering it with thin vertical strips of wood to reflect some of the sound back into the room. If you vary the spacing from strip to strip a little, you'll reduce the coherence of the reflections a little which further improves the sound.
Fast repetitive echoes - also called flutter echoes - can color the sound in the room and cause an emphasis at frequencies whose wavelengths correspond to the distance between the walls, and between the floor and ceiling. Flutter echoes are often identified as a "boing" sound that has a specific pitch. If you clap your hands in a live room or an empty stairwell or tunnel, you can easily hear the tone. If the room is large, you'll probably notice more of a rapid echo rat-a-tat-tat effect - the "flutter." Smaller rooms resonate at higher frequencies, so there you are more likely to hear a specific tone that continues even after the original sound has stopped. This effect is called ringing. Besides the obvious ill effects caused by the echoes, ringing creates an unpleasant sonic signature that can permeate recordings made in that room and negatively affect the sound of everything played through loudspeakers in that room. Top
Note that echo, flutter echo, and ringing are intimately related, so the delay time and pitch always depends on the distances between opposing surfaces. With small spacings the flutter echo's pitch is directly related to the distance. I have a long stairwell in my home with a spacing of 36.5 inches between walls. When I clap my hands loudly I hear a distinct tone at the F# whose pitch is about 186 Hz, and the half wavelength for 186 Hz is 36.5 inches. But with larger distances you may hear a higher frequency than the spacing would indicate, depending on what sound source excites the echoes. For example, when you clap your hands or otherwise excite a room with only midrange frequencies, the only resonances that can respond are also at mid/high frequencies. So if the distance between parallel walls fosters a resonance at, say, 50 Hz, you might hear 200 Hz, or 350 Hz, when you clap your hands.
Like diffusion, midrange and high frequency absorption helps minimize echoes and ringing. But unlike diffusion, absorption also reduces a room's reverb time. This makes the sound clearer and lets you hear better what is in the recording by minimizing the room's contribution. For example, if you make mixing decisions in a room that is too reverberant, you will probably add too little reverb electronically because what you hear includes the room's inherent reverb. Likewise, if the room is overly bright sounding due to insufficient absorption, your mixes will tend to sound muffled when played on other systems because the treble adjustments you make will be incorrect. Therefore, diffusion is used to avoid flutter echo, ringing, and comb filtering, but without reducing the room's natural ambience.
Low frequency absorbers - bass traps - can be used to reduce the low frequency reverb time in a large space, but they are more commonly used in recording studios and listening rooms to reduce modal ringing and flatten the frequency response in the bass range. This is especially true in smaller rooms where a poor low frequency response is the main problem. In fact, small rooms don't really have reverb at all at low frequencies. Rather, ringing at the room's individual mode frequencies dominates. But in large recording studios, churches, and auditoriums, reducing low frequency reverb is an important reason for adding bass traps. Top
crazyreini
22.09.2006, 08:58
Und der Rest ist so in Ordnung?
Für den Anfang ja, den Rest muss man "erhören".
crazyreini
22.09.2006, 09:03
Ja ist klar.
Jetzt weiß ich ja wenigstens schon mal wie ich anfangen muss :-)
Wie siehts mit den Surrounds aus? Ist das ok, wenn die so hoch montiert werden (über der Tür)
Gruß
Reini
Stichwort REARS an der Seitenwand: Laut deiner Skizze geht es sich doch aus wenn du die Rears an die seitliche Wand hängst, und zwar ist Voraussetzung dass du die Couch etwas weiter vorrückst, und die Direktstrahler nicht in Hörrichtung sondern zur hinteren Wand ausrichtest.
habe ich nicht gestern schon eine Skizze gepostet?????
Eine einfache Möglichkeit die Sprachverständlichkeit zu verbessern ist das Verringern des Hörabstandes. So einfach geht das!!!!!!!
Unter bestimmten Voraussetzungen ist das der erste Tip den man geben kann. Wenn ich von Voraussetzungen schreibe meine ich das Lautsprecherprinzip. D'Appo benötigt größere Hörabstände.
Bei üblichen und guten Zweiwegerichen würde ich den HÖR-Abstand verringern.
Noch eine Sache: wenn wir hier Tipps geben sind das alles Theoretische Betrachtungen, wie es sich in der Praxis zeigt kannst nur du beurteilen wenn du es umsetzt.
Deswegen würde ich an der Stelle nicht von "Übertreibung"
Übertreibt ihr nicht ein ganz klein wenig?
sprechen, sondern vom Aufzeigen der theoretisch möglichen Problematiken.
FAKT ist dass in der Wirklichkeit also in der Praxis sich einige Probleme nicht so deutlich zeigen!!!!!!!!!
Gruß Timo
Hi,
wegen Diffusoren: in einer ältern Stereoplay wurde beschrieben, wie man Benno-CD-Regale mit Tiefeneinsätzen versehen kann, damit sie als Diffusoren wirken. War sehr interessant!!! Die größte Ausbaustufe waren insgesamt 7 Bennos. Kann am WE mal nachschauen, in welcher Ausgabe das war.
gruß
Tosti
crazyreini
22.09.2006, 09:22
Das mit der SKizze ist schon richtig, nur hatte ich leider die Tür falsch eingezeichnet, Sie ist weiter links...
Das sich das in der Praxis immer ein wenig anders verhält ist mir klar, ich wollte halt nicht gleich von Anfang an Fehler machen, die man vermeiden könnte. Da habt ihr mir schon sehr weitergeholfen :-)
Am Anfang werd ich für die Surrounds noch Direktstrahler verwenden und diese zuerst auf die Wand zeigen lassen (so wie in deinem Artikel die Rede war) In weitere Folge werden dann die Boxen nach und nach ausgetauscht.
Welche das werden, weiß ich noch nicht.....
Hat irgendjemand im Raum Oberösterreich die Couplets, oder die Vox? Würde die gerne mal probehören..
Gruß
Reini
Original geschrieben von Norbert
Unter Heimkinobedingungen muss man die Bücher eventuell festkleben :D
zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Original geschrieben von walwal
Übertreibt ihr nicht ein ganz klein wenig?
Darauf bezog sich das übertreiben.....Beim Rest mach ich mit!
Entschuldigung, ich habe das falsch interpretiert.
kommt auch mal vor........
:D :D :D :D
Um sich etwas einzulesen
www.lautsprechershop.de
Gruß Timo
D'Appo benötigt größere Hörabstände.
Kann ich so nicht stehen lassen. Ich würde sagen, D'Appo lässt größere Hörabstände zu.
Zu den Büchern: Die habe sich gestern bei diversen Messungen mit Farad wieder ganz schön aus den Regalen bewegt.
Zu Teil 1. So ist es
Zu Teil 2. :eek:
Danke für die Berichtigung, Norbert,
Ich bin vielleicht nicht ganz objektiv wenns um d'appo geht.
Optik, preis,.... ich bin eben in jeder hinsicht ein "minimalist".
Und ich muss zugeben ich habe noch nie eins umgesetzt, einige gehört aber nie umgesetzt, und deshalb nicht länger getestet.
Gruß Timo
So muss der Raum aussehen:D
http://www.acm-akustik.de/samples/multimedia/hdm/hdm01.jpg
crazyreini
22.09.2006, 10:20
Wer übertreibt jetzt hier? :-)
@walwal: eine super Idee werde ich in Erwägung ziehen, mal sehen wie meine Frau drauf reagiert:D :D :D :D :D
zugegeben ein wenig aufwändig, aber wenns hilft!!!!!!!!!!
OT: immer wenn ich in eine Konzert gehe betrachte ich zunächst die Akustischen Gegebenheiten des Hörraums. Im Friedrichsstadtpalast in Berlin letztes Wochenende eine Aufführung "Casanova". War allgemein gesehen nicht übel, aber um ehrlich zu sein die Akustik war bescheiden, um nicht zu sagen ich war von der Akustik maßlos enttäuscht. Ich war seitlich relativ weit vorne gesessen, die Bässe waren viel zu krass und die Sprachverständlichkeit war miserabel. Gut die Sänger waren nicht der Bringer, aber trotzdem fehlte dem Gesamtsystem einiges an Direktheit.
Andere Konzertsäle sind hier eindeutig besser.
Was mir hier passiert ist kann in jedem Wohnraum passieren, wenn die akustischen Gegebenheiten nicht stimmen rastet das Klangbild nicht ein.
Dann sollte man mit dem Boxenprinzips und der Aufstellung experimentieren. Ein letzter und zwingender Schritt wäre die akustische Perfektionierung des Hörraums......
Gruß Timo
crazyreini
22.09.2006, 11:13
SO, hab die Skizze nochmal aktualisiert. Jetzt stimmen auch die Abstände und die Position der Tür..
Am Kamin bringe ich einen Diffusor an....
Gruß
Reini
http://www.xmediagrabber.de/test/raum.GIF
Gut,
bitte achte doch nochmals auf die Winkelmaße, hier geklaut aus dem Netz
http://img105.imageshack.us/img105/8323/61channelsnotitleko2.th.jpg (http://img105.imageshack.us/my.php?image=61channelsnotitleko2.jpg)
Ich vermute die Couch muss ein kleines Stück noch nach vorne, rein von meinem Gefühl her einen halben oder einen Meter......
Weiter vorne macht keine Probleme aber zu weit Hinten schon....
Der Kamin stört das Klangbild schon, aber leider kann man da nicht viel machen, aber ich würde mir da keinen großen Kopf machen, ES WIRD ALLES GUT.
Gruß Timo
crazyreini
22.09.2006, 11:45
Ich finde die Winkelmaße passen eh zu deinem Bild...
Am besten wird es eh sein, auszuprobieren.....
Gruß
Reini
Du hast recht,
ich dachte nur an noch eine Sitzreihe.
Die wäre dann eindeutig zu weit hinten
http://img100.imageshack.us/img100/8373/raummodifiziertjj1.th.gif (http://img100.imageshack.us/my.php?image=raummodifiziertjj1.gif)
Ausprobieren ist die richtige Maßnahme
Couch weiter nach vorne könnte bedeuten, Fronts kommen noch weiter von der Wand weg, FAZIT, weniger seitliche Reflexionen, bessere Sprachverständlichkeit,
Ausprobieren ist die richtige Maßnahme
Aber ansonsten kommt die Skizze dem Ideal schon sehr nahe......
Den theoretischen Diskusssionen folgt jetzt die Umsetzung und die Erfahrung in der Praxis. Die Wände seitlich sollten noch ein klein wenig modifiziert werden, aber ansonsten ist das eine Kleinigkeit.
Gruß Timo
crazyreini
22.09.2006, 12:07
Was meinst du mit modifziert?
Die Umsetzung wird ne Weile dauern, aber ich werde ausführlich darüber berichten...
Gruß
Reini
Die seitliche Wandfläche sollte difuser reflektierend sein.
Eine glatte Wandfläche bringt die angesprochenen Probleme mit sich.
Also Streuelemente oder Rauigkeit erhöhen, ob ein Teppich was bringt weiß ich nicht.
oder ich schreibe es hier nochmal:
Couch etwas vorrücken und Fronts etwas weiter in den Raum hinein schieben.
Sehr nahe Begrenzungsflächen ändern das Gesamtklangbild enorm. Aber das hatten wir ja schon.
ich spinne jetzt mal und schlage dir einen doppelten Wandaufbau vor.
So habe ICH das gelöst. Ich habe im Massivbau trotzdem noch eine Vorsatzwand installiert. STO bietet hier einige Bauelemente an, ich habs NICHT mit STO oder RIGIPS sondern mit Fermacell probiert und es hat funktioniert. Dieses Material ist nicht vollständig schallhart und lässt einen Teil des Schalls durch und bietet so eine gewisse Streuwirkung, das aber begrenzt auf den Mittel und Hochton, im Bass hat diese Massnahme keine Wirkung.
Vielleicht eine Zugegebenermaßen teure Lösung, die aber funktioniert.
Andere Lösungen habe ich nicht getestet und muss passen...
Gruß Timo
crazyreini
22.09.2006, 13:40
Das wird mir wohl zu teuer...
Ich werde jetzt mal mit den Roharbeiten beginnen.. Genug Infos hab ich ja jetzt :-)
Nochmals vielen Dank an alle!
Da hab ich doch noch eine Frage: Gibt es die Couplets auch in einer 8 Ohm Variante? Mein Receiver mag lieber 6-8 Ohm Boxen... Oder ist das kein problem?
Es handelt sich um einen Pioneer VSx-915
Gruß
Reini
Kitesailer
22.09.2006, 13:52
Moin moin,
hier noch ein paar Aspekte, die noch nicht diskutiert wurden. Muß leider sein, da er ein Heimkino plant. Sorry
@ reini,
wie breit soll die Leinwand werden?
Ich bevurzuge einen Sitzabstand von 1:1,3 bis 1.5 zur Leinwandbreite. Dieses Verhältnis ist aber sehr stark subjektiv.
Baust Du eine zweite Reihe auf einem Podest? Wie hoch wird dann die Rückenlehne der 2. Reihe (Höhe der Speaker)?
crazyreini
22.09.2006, 13:55
Die Leinwand soll 2,5 m breit werden
Wie eine 2te Reihe dazu kommt weiß ich nicht,das hat im Moment noch keine Priorität.Vielleicht kommen vor die Couch auch einfach ein paar Sitzsäcke.
Ich hab mir gedacht das ich die Boxen ca. auf 80 cm
(Hochtöner) gebe, aber das muss ich wohl ausprobieren.
Zu hoch kann ich die Boxen auch nicht geben, da sie sonst in die Leinwand reinragen. Bei 2,5 brauche ich ja ne Höhe von 1,4m
Gruß
Reini
Kitesailer
22.09.2006, 14:53
Hi,
Du must nur aufpassen, dass "du dich nicht hinter der Rückenlehne vom Sofa versteckst" (aus der Sicht deiner Rear und Back´s).
Hast Du die Front nicht neben der LW stehen?
Beachte auch die Höhe, in der du die LW aufhängst.
Bei 2,5m LW-Breite würde mein Sofa in ca. 3m Entfernung von der LW stehen.
Auf deiner Zeichnung waren es 3,75m (wenn ich nicht irre). Das liegt injedem fall noch im rahemn, du must nur prüfen ob es Dir zusagt.
crazyreini
22.09.2006, 16:44
Ich werde da sicher viel experimentieren :-)
Die Fronts stehen zwar neben der Leinwand, aber der Center nicht. Und die sollen ja (Hochtöner) alle auf der gleichen Höhe sein....
Gruß
Reini
Kitesailer
22.09.2006, 20:44
Hi,
willst Du wirklich die Unterkante der LW über deine LS hängen?
Wenn du es so machst wird dein Bild viel zu hoch hängen.
Wenn die Hochtöner auf ca. 80cm angeordnet sind, wird das Gehäuse vermutlich bei 110cm enden.
140cm LW-Höhe (sichtbar) + ca. 10cm schwarzer Rand macht 150cm.
Damit würde die Leinwandmitte bei ca. 1,8m sein. Willst Du wirklich so hoch schauen?????
Setze dich mal auf dein Sitzmöbel und versuche herauszufinden wo eine angenehme Betrachtungshöhe liegt. Dort sollte auch ungefähr die Mitte deiner LW hängen.
Hast Du die dazu notwendige Deckenhöhe von 2,60m?
Dann hättest Du zwar die Hochtöner auf einer Ebene, aber das gesamte Klangbild völlig unter dem Bild.
In fast allen HK-Anwendungen, die ich kenne, ist der Center-LS auf einer anderen Höhe angebracht als die Front.
Weiterhin viel Erfolg bei deiner HK-Planung.
crazyreini
22.09.2006, 20:49
Auch wieder wahr....
Ich werds einfach probieren.... :-)
Notfalls kann man ja den Center leicht nach oben anwinkeln
Gruß
Reini
crazyreini
23.09.2006, 08:16
Und noch eine Frage :-)
Ist es egal wie man den Subwoofer aufstellt? Ich meine die Abstrahlrichtung. Also ob das Chassis nach links, rechts, oben oder unten zeigt (ausgehend von der Draufsicht)..
Ja, wenn er tief getrennt ist, 100 Hz.
crazyreini
23.09.2006, 13:38
Ja er wird bei 100Hz getrennt..
Gruß
Reini
crazyreini
24.09.2006, 21:05
Ich habe folgende Zielkonfiguration vor:
Front: 2x Couplet
Center: Couplet Center mit Untersützung von Sub T20..39
Surrounds: CT System 130
Jetzt stellt sich nur die Frage welchen Subwoofer für den LFE Kanal ich noch dazubauen soll, der für die Raumgröße adäquaten Tiefbass liefert...
Gruß
Reini
Baue 3 mal Couplet für die Front und betreibe sie alle stehend. Der Extra-Sub für den Center macht nur Scherereien beim der Anpassung. Als Sub baue dir einfach nochmal den gleichen, den du hast und stelle ihn symetrisch zum anderen.
crazyreini
24.09.2006, 21:14
Das Problem ist halt dann das ich den Center im Prinzip auf den Boden stellen muss, da er sonst ins Bild reinragt...
Ist das tragisch?
Ja, der frühe reflektierte Schall vom Boden vermischt sich mit dem Schall des Lautsprechers und es klingt scheusslich.
crazyreini
24.09.2006, 21:18
Da die COuplet 460 mm hoch ist könnte ich sie 140 mm über dem Boden anbringen. Ist das auch noch zu wenig?
Im Prinzip ja, aber nicht zu vermeiden. Eventuell ist ja ein Couplet-Center doch die bessere Wahl. Das gleiche Problem werde ich wohl beim Betrieb einer Leinwand auch noch bekommen.
crazyreini
24.09.2006, 21:37
Warum ist die Anpassung vom Sub zum Center so schwierig?
crazyreini
25.09.2006, 14:32
Ich hoffe meine Fragerei nervt nicht langsam :-)
Ist es ok hinter den Frontlautsprechern (Seitenwand) einen Vorhang anzubringen (ca. 2 Meter) der als Absorber wirkt (natürlich symmetrisch auf beiden Seiten). Ich brauche da einen Vorhang weil auf einer Seite ein Fenster ist...
D.h. es wäre dann neben der Leinwand und dann an den Seitenwänden ein Vorhang.
Hinter der Couch bringe ich Diffusoren an.
Die restliche Seitenwand werd ich dann nach Gehör mit Diffusoren bestücken. Wie genau, das werd ich dann sehen :-)
Gruß
Reini
mach das nicht nach Gehör!
Beachte die ersten beiden Reflexionen geometrisch, alles andere läßt sich problemlos über die Nachhallzeit erfassen. Bevor die Akustiker schreien: "In erster Näherung" über die Nachhallzeit erfassen. Ein Messung lohnt bei diesem Aufwand allemal!
Die Messung geht mit ARTA sehr leicht. Das schöne ist, dass man prinzipiell weder kalibriertes Mikro noch kalibrierten Lautsprecher braucht. Man muß nur laut genug machen, dass man geügend Pegelabfall hinbekommt und viel und oft mitteln. Wenn man sich deutlich ausserhalb des Hallradius' befindet, reichen aber fünf Messungenmit normalen Hifiboxen durchaus aus, um einen Eindruck zu bekommen. Die Box jedesmal in eine andere Raumrichtung drehen, das Mikro jedesmal umstellen und schon hat man Anhaltspunkte, in welchem Bereich man noch was machen sollte.
Wenn man mal 5 Messungen gemacht hat, ändert sich am Ergebnis in einem "einfachen" Raum in aller Regel nichtmehr viel.
gruß, farad
Warum ist die Anpassung vom Sub zum Center so schwierig?
Dem Gleichklang vorne ist das nicht sehr förderlich.
Vorhang ist gut.
Diffusoren brauchen einen gewissen Mindestabstand.
Ich würde hinter der Couch eher mit Lochplatte und porösen Material absorbieren. Diffusoren an den Seitenwänden, wo der Schall der Fronts auf die Zuhörer reflektiert wird, ist gut. Plattenabsorber an Front- und Rückwand nicht vergessen. Ist relativ billig und verkleinert den Nachhall in deinem Fall mit 12 cm Dicke und 3,2 mm HDF bei ca. 65 Hz.
Die grösste Reflexionsfläche ist die Decke...
crazyreini
25.09.2006, 20:09
Langsam wirds echt kompliziert. Ich dachte an die Rückwand sollen nur Diffusoren und keine Absorber..
Ich dachte an die Rückwand sollen nur Diffusoren und keine Absorber..
Wer sagt das?
Bei genügend Abstand (> 2 Meter) zum Zuhörer sind Diffusoren an der Rückwand ok. Wolltest du nicht noch ne zweite Reihe Sitze einziehen?
crazyreini
25.09.2006, 20:16
Ja in weiterer Folge irgendwann, aber dann vor der ersten Sitzreihe.
Jetzt ist ein Abstand von ca. 1,5 m zur Couch von der Rückwand..
Also hinten keine Diffusoren sondern Absorber. Und an den Seitenwänden Diffusoren...
Was hat Farad gesagt: MESSEN
und dann erst mal mit Materialien aus dem Haushalt probieren und wieder Messen und Hören.
Du bekommst mit der Zeit ein Gefühl dafür, wo was verbessert werden kann. Die Reflexionen und Raummoden müssen in ihrer Entstehung verstanden werden, sonst wird es eine Materialschlacht.
Plattenabsorber müssen an ganz bestimmte Stellen. Frag vorher, wenn du welche anbringen möchtest. Wenn man die wieder von der Wand reissen muss, gibt es hässliche Löcher.
crazyreini
25.09.2006, 20:55
Ich werde jetzt mal mit dem Raum anfangen, ist eh ne Menge zu tun..
Wenn ich dann alles aufgestellt habe und die ersten Maßnahmen gesetzt habe (Vorhänge vorne) werde ich mich wieder melden :-)
Nochmals vielen Dank für die Hilfe!
Gruß
Reini
crazyreini
06.10.2006, 11:53
So, nach den langwierigen Ausräumarbeiten, kann ich jetzt endlich mal richtig anfangen. Zuerst muss der Strom verlegt und ein Heizkörper montiert werden.
Weiters habe ich noch eine Frage. Ich habe ein Regal (2mx2m) das ich hinter die COuch (also in den Bereich zwischen Seitenwand und Kamin reinstellen möchte. Dieses Regal wird dann bündig mit dem Kamin (von der Tiefe her) abschließen.
Die Regalfächer sind ca. 50cmx40cm groß. Dort kommen auch die Hifi Geräte (Beamer, Receiver, DVD-Player etc.) rein.
Gilt das dann schon als "Diffusor"? In die leeren Regale werde ich Bücher, Dekomaterial, DVDs, etc. reinstellen. Halt alles so damit keine zu große glatte Oberfläche entsteht.
Bzgl. Wand und Deckenfarbe kann ich mich auch nicht entscheiden. Entweder ein dunkles Rot (dann würden Vorhänge und Teppich Blau werden) oder umgekehrt. Was meint ihr? Ist natürlich sehr vom persönlichen Geschmack abhängig..
Gruß
Reini
crazyreini
13.11.2006, 11:11
Es gibt wieder was neues... Bin mit meinem Heimkino schon ziemlich weit. Jetzt hab ich aber ein Problem mit der Nachhallzeit. Wenn ich den Klatschtest mache hallt es hörbar zuviel. Was kann ich dagegen tun?
Vorne bei der Leinwand sind ca. auf beiden Seiten 50 cm Vorhänge, auf den beiden Seiten sind ca. 2 m Vorhänge.
Ich kann leider grad keine Bilder machen, die werd ich dann nachreichen..
An der Rückwand ist eine Regalwand..
Ich habe mich schon bezüglich Absorber schlaugemacht und bin da auf www.aixfoam.de gestossen. Nur weiß ich halt nicht wieviel von diesen Platten ich brauche, wie dick die sein sollen und wo ich sie aufstellen soll.
Bzgl. Bass hab ich bei meinen bisherigen Hörproben noch keine Probleme mit dem Bass festgestellt (Dröhnen oder dgl.)
Kann mir da jemand Tipps geben?
Gruß und Danke im Voraus!
Reini
CheGuevara
13.11.2006, 11:21
Schau mal hier:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=13271
Es wurde der Raum von Norbert vermessen. Bestimmt einer der besten Hörräume der Forumsmitglieder hier! Es gibt auch Informationen über die installierten Absorber.
Gruß
Che
Hi,
crazy mach mal Bilder. So kann ich mir nichts vorstellen.
crazyreini
18.11.2006, 17:51
Hallo!
So wie versprochen die Bilder!
http://www.xmediagrabber.de/test/Leinwandseite.jpg
http://www.xmediagrabber.de/test/Linke Wand.jpg
http://www.xmediagrabber.de/test/Rückwand.jpg
http://www.xmediagrabber.de/test/Rechte Wand.jpg
Gruß
Reini
Hallo Reini,
die Subwoofer stehen da goldrichtig. Die Halligkeit kommt von den kahlen Wänden in den hinteren 2 Dritteln n des Raumes. Auch zwischen Decke und Fussboden kann viel Schall hin und her wandern. Durch (weiche) Sitzmöbel wird sich das erst mal verbessern. Für Nur-Heimkino könnte man den Raum auch mit dunklem Stoff und hinterlegten Dämmplatten verkleiden. Das ist aber schon extrem und sollte mit Diffusoren (Stichwort: Spiegelschallquelle) aufgelockert werden. In den Diffusoren (senkrechte Streifen vom Boden zur Decke) lassen sich auch Surroundlautsprecher verstecken. Für die Decke kann ich nur den Schlitzabsorber oder Lochplattenelemente empfehlen. Dicke ca. 6-8 cm.
crazyreini
19.11.2006, 11:23
Hi!
Der 2te Subwoofer hat das Klangbild schon mal wesentlich verbessert. Zuvor hatte ich bei manchen Frequenzen einen unangenehmen Druck auf den Ohren, der mit dem 2ten Sub dann weg war...
Als nächstes kommt ne große Couch in den Raum, dann werd ich mal sehen wie sich die Nachhallzeit ändert...
Was hälst du von Absorbern an den Spiegelpunkten? Bringt das auch was gegen "aggresive Höhen"?
Was für Diffusoren emfpiehlst du?
Gruß
Reini
Hi Reini,
ob Diffusor oder Absorber hängt vom Gesamtkonzept ab. Wenn der Raum viele Höhen reflektiert, weil viele schallharte Flächen da sind, dann eher Absorber. Wenn aber sowieso schon die Höhen durch Stoffe und andere absorbierenden Materialien sehr gedämpft sind, lieber Diffusoren. Als Diffusoren würde ich diese hier verwenden: The official 235:1 screen picture thread (post #25) (http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=561280)
crazyreini
19.11.2006, 14:03
Mir kommen die Höhen noch ziemlich aggresiv vor, daher wären wohl Absorber besser.
Ich hab mich mal ein wenig schlau gemacht und bin auf diese Seite gestossen:
http://www.aixfoam.de
Da gibts günstige Absorber. Nur wieviel brauch ich da jetzt, reicht da eine Platte pro Seite oder besser 2? Und wie dick sollen die sein?
Und noch eine Frage :-)
Helfen die Absorber auch für den Center? Da dieser ja relativ weit von den Wänden weg steht?
Ich hoffe ich werde hier nicht zu OT, da das ja eigentlich nichts mehr direkt mit Visaton Lautsprechern zu tun hat (auch wenn ich nur selbige habe und sehr zufrieden bin :-) )
Gruß
Reini
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