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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : HDTV-Desaster, oder die Mär von der neuen, schöneren Bilderwelt


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harry_m
12.08.2007, 15:24
Ich habe mich in der letzten Zeit intensiv mit dem Thema "HDTV und die dazu gehörige Gerätschaften" beschäftigt. Gestern die neueste Ausgabe von c't und HD::TV gekauft und dort entsprechende Artikel gelesen.

Kopfschütteln und Ratlosigkeit ist das Ergebnis dieser Studie. Ich will es hier kurz zusammenfassen.

1. Die meisten LCD und Plasma Geräte laufen mit einer Bildfrequenz von 50Hz (PAL/SECAM) bzw. 60Hz (NTSC)

2. Kinofilme werden mit 24 Bildern pro Sek. aufgenommen.

3. Im PAL Raum wird die Filmfassung für das Fernsehen einfach etwas schneller (24 -> 25 Bilder pro Sek.) abgespielt. Die ca. 10% merkt man bei den Bewegungen nicht, das der Ton etwas höher ist nehmen wir nicht unbedingt wahr (bis auf die Unglückliche mit dem absoluten musikalischen Gehör)

4. Im NTSC Raum wird der sog. 3:2 Pulldown verwendet. Hier wird das erste Bild 3 mal eingeblendet, das zweite Bild 2 mal, das dritte wieder drei mal, das vierte zwei mal usw... Die Tonhöhe bleibt, das Bild ruckelt aber bei schnellen Kamera Bewegungen. Japaner und Amerikaner lebten damit anscheinend ganz gut.

Hier habe ich endlich die Antwort auf die Frage gefunden, warum viele so darauf erpicht sind, die Original-Aufnahmen aus den USA zu besitzen. Insbesondere bei den Musik-DVD's ist es mehr, als verständlich.


Aber das ist ja noch kein Desaster, es ist nur Beschreibung einer technischen Lösung für ein Problem, das mit der Einführung des Fernsehens entstanden ist: da hat man die Bildfrequenz einfach an das Stromnetz angepasst: ich nehme an, es war damals anders nicht zu machen.

Das Desaster fing mit der HDTV-Idee an. Genauer gesagt, mit der Idee das HDTV-Bild auf einer Scheibe zu speichern. Hier tauchten Blue Ray und HD-DVD auf.

Jetzt aber aufgemerkt: den "Gründungsvätern" dieser Technologien war von Anfang an klar, dass sie Filme seit Jahrzehnten mit 24 Bildern pro Sek. und Fernseher mit 50 bzw. 60Hz laufen. Den Herren war auch die ganze Geschichte der Anpassung dieser Normen hinreichend bekannt.

Es wurde von Anfang an vorgesehen, dass die Filme auf die neuen Träger mit 24 Bildern/S. gespeichert werden. Irgendwo daneben wurde das "HD-Ready" Logo definiert: welches diesen Frequenzen Wirrwarr unauffällig links liegen ließ. Die Kunden hat man ähnlich den Digicam's mit dem Pixelspielchen abgelenkt: was es nicht so alles gibt in den Regalen: 1024x780, 1024x768, 1280x720, 1366x768... Quadratische Pixel, Nichtquadratische Pixel... Die größte Frechheit waren die Breitbildfernseher mit 480 Zeilen: da passte nicht mal das normale PAL-Bild der "Tagesschau" drauf... Notdürftig skalierte, matschige Bilder auf den teuren Bildschirmen waren und bleiben die Folge.

Jetzt kommt aber endlich "Full-HD": 1920x1080 Pixel. Play Station III kann es: sogar nicht mit 1080i, sondern mit 1080p, sprich nicht mit Halbbildern, sondern mit Vollbildern.

Die meisten neuen Fernseher schmücken sich mit dem "1080"-Logo. Aber jetzt kommt der Hammer: zur Zeit gibt es so gut, wie kein Gerät auf dem Markt, das mit den 1080p24 korrekt wiedergeben kann.

Denn die "Full HD-Ready" Spezifikation ist nicht definiert, was der Fernseher damit machen soll. Auch, wenn er die altbekannte und völlig ungeeignete "3:2-Pulldown" Methode verwendet und damit die ruckelige Bilder erzeugt, darf Hersteller das Logo drauf pappen.

Ich liebäugelte mit einem Sharp LCD, der 100 und 120Hz Bildwiederholrate haben sollte, in der Überzeugung (die aus der Beschreibung auf der Homepage des Herstellers entstand), dass hier schon alles richtig gemacht wird.

Fehlanzeige: im HD::TV (wie der Zufall es so will) wurde dieses Gerät getestet. Er kann das 1080p24 Bildsignal schon empfangen. Aber er ruckelt trotzdem.

Das Perfide an dieser ganzen Geschichte ist die Tatsache, dass die Hersteller sich über diese Daten und Methoden hartnäckig ausschweigen, und nur auf Anfragen von entsprechenden Fachredaktionen tröpfchenweise Informationen durchsickern lassen.

Es gibt z.B. kaum Geräte auf dem Markt, die überhaupt anzeigen, welches Signal sie empfangen, und was sie damit machen. Da die Verbindung zwischen Player und Fernseher verschlüsselt ist, hat die c't Redaktion nur mit ganz fiesen Tricks herausgefunden, was über die Strippe überhaupt übermittelt wird. (Sie haben einen Splitter dazwischen geschaltet...)

Es stellte sich heraus, dass nur zwei Geräte aus den getesteten (Es war ein Philips und ein Sony) überhaupt im Standen waren, die 1080p24, 1080p60 und 1080i60 Einspeisung zu bearbeiten. ("Sinnvollerweise" hatten diese eine Physikalische Auflösung von 1366x768 Pixel...)

Fazit.

Obwohl die technische Eckdaten der neuer Hochauflösender Medien schon seit langem bekannt sind, gibt es im aktuellen Programm kaum Flachbildschirme, welche die Bildinformationen korrekt darstellen können.

Auch die neuesten (und viel zu spät verabschiedete) "Full HD"-Norm garantiert nicht, dass ein Bildschirm das Material ruckelfrei darstellen kann.

Zitat aus dem c't Artikel von 6.8.2007:

(Zitat Anfang) "... Wer ein Dispay ohne Technik zum Eliminieren der 3:2 Ruckler besitzt (und es dürfte zur Zeit die Mehrheit sein), kann indes nur hoffen, dass in Zukunft HD-Disk Player angeboten werden, die selbst die Beschleunigung auf 60Hz durch einen ordentlichen Interpolationsalgorithmus vollführen" (Zitat Ende)

Der einzige Lichtblick ist die Mitteilung von Toshiba, die an einem neuen Algorithmus arbeiten, der aus 24 Bildern x5 = 120 Bilder machen soll, und dabei statt einem wie bis jetzt zwei Zwischenbilder rechnen soll.

Der Artikel im c't ist äußerst aufschlussreich, wer es genauer wissen will, dem möchte ich ihn wärmstens empfehlen.

Killigrew
12.08.2007, 16:15
Wie sieht es da eigentlich aus mit DVDs die am PC abgespielt werden?

cu :)

walwal
12.08.2007, 16:35
Röhre, 3:4, 100 Hz............ich bleibe dabei, jetzt erst recht.

20Hertz
12.08.2007, 18:17
Danke Harry, sehr schöne Beschreibung der Problematik. Allerdings sei angemerkt, daß Filme in PAL nur 4% zu schnell ablaufen.

Hier noch ein sehr lesenswerter Artikel zu dem Thema: http://www.cine4home.de/knowhow/HD24p/HD24p.htm


Grüße
Matthias

P.S. @walwal: Röhre, Ratio variabel, Bildwiederholrate variabel, Bildgröße variabel, .... :D

Jann
12.08.2007, 18:28
Und genau deswegen bleibe ich erstmal bei gemütlichen 720p und HD-Ready und gebe dem Full-HD noch seine 3-4 Jahre :-D

Es gibt Beamer, die die 1080p24 Ausgabe ohne Probleme können, warum dann nicht die TVs?

Jann

Locke
12.08.2007, 18:30
wollte mir auch schon einen neuen Fernsehr kaufen
auch so ne schöne große Flachbildglotze
hab dann aber eine sehr preißgünstige alternative gefunden

zwei Kompensationmagneten für meine ALs

Locke

harry_m
12.08.2007, 18:36
Original geschrieben von 20Hertz
....Allerdings sei angemerkt, daß Filme in PAL nur 4% zu schnell ablaufen....
Stimmt, habe ich nicht so genau aufgeführt, aber als ich von der Beschleunigung von 24 auf 25 Bilder/Sek. sprach, waren genau diese 4% gemeint...

Aaaaallerdings: sag mal einem Musiker, dass sein Instument mit einer 4% höheren Frequenz spielen soll... Der singt Dir was vor...

We-Ha
12.08.2007, 19:17
Der wird dich wohl eher auf die 440 Hz verweisen ...

SvenT
12.08.2007, 19:26
Original geschrieben von walwal
Röhre, 3:4, 100 Hz............ich bleibe dabei, jetzt erst recht.

ach was, 50Hz reichen auch voll aus....

angelralle
12.08.2007, 19:35
Ich habe schon HDTV super plus: Ich hab die Straßenbahnhaltestelle vor dem Küchenfenster, da brauchst du kein TV, das wahre Leben ist oberstes Regal.:D ;)

Nuggets
13.08.2007, 11:49
@ harry_m:

Naja, was du da schreibst, ist allgemein hin bekannt; mir zumindest.
Was ich aber noch schlimmer empfinde, ist dass die "i-Modi" noch unterstützt und benutzt werden. Dieses Interlacing war nur eine Noterfindung für PAL und Konsorten. Was hat das bitte noch beim DTV zu suchen?

Klar Argumentieren die Sender noch mit den hohen Kosten der Bandbreite. Bevor die aber mit niedriger Rate senden (720p oder 1080i), sollen sie lieber mal die Fernsehballette schlanker machen. Wer bitteschön braucht die? Die bekommen volles Gehalt, aber treten, wenns hoch kommt, einmal im Monat bei Florian Silbereisen und ähnlichen Trollen auf. Muss das sein? Soll der "normale" Bürger deswegen auf HDTV verzichten?
Es gibt doch Staatsballette. Warum nimmt man die nicht auf, bzw. lädt sie ein, sondern unterhält selbst ein Fernsehballett?
Das IRT gab als Richtlinie für die öffentlich-rechtlichen auch 720p50 aus Bandbreiten-Gründen heraus. :mad:

Ich liebäugelte mit einem Sharp LCD, der 100 und 120Hz Bildwiederholrate haben sollte, in der Überzeugung (die aus der Beschreibung auf der Homepage des Herstellers entstand), dass hier schon alles richtig gemacht wird.

Fehlanzeige: im HD::TV (wie der Zufall es so will) wurde dieses Gerät getestet. Er kann das 1080p24 Bildsignal schon empfangen. Aber er ruckelt trotzdem.

Welches Modell wars genau? Was schrieben die genau?
Ich las vor kurzer Zeit auf einer englischsprachigen Seite, dass der LC-42XD1EA 24p von der PS3 empfangen und ruckelfrei darstellen kann. Zwar nicht original 24p, aber so, dass es nicht ruckelt. Der hat wohlgemerkt den HDMI 1.2-Standard verbaut.

Nuggets

Dudendrucker Dr. D.
13.08.2007, 12:32
ach was, 50Hz reichen auch voll aus....Dir.
Mir nicht.
Fernsehen mit 50 Hz ist für mich eine Strafe.
Nicht alle Augenbesitzer gucken gleich schnell.
Einige sehen auf einem PC-Monitor bei 75 Hz ein völlig ruhiges Bild,
bei mir nässen sich bei solchem Geflimmere nach 15 Minuten die Glotzkugeln ein.

Dudi

PS: Jeder Print-Duden ist (bei ordentlicher Beleuchtung) garantiert zu 100% flimmerfrei.

harry_m
13.08.2007, 17:27
Original geschrieben von Nuggets
...Naja, was du da schreibst, ist allgemein hin bekannt; mir zumindest.
Mir war es es (wenn auch bruchstückhaft) auch bekannt. Was mich in der ganzen Geschichte unglaublich stört, ist die "Ja! ... Aber"- Antwort.

Auch das die Normen verabschiedet werden nachdem die Gerätschaften schon längst beim Kunden im Wohnzimmer stehen.

Original geschrieben von Nuggets
...Welches Modell wars genau? Was schrieben die genau?
Ich las vor kurzer Zeit auf einer englischsprachigen Seite, dass der LC-42XD1EA 24p von der PS3 empfangen und ruckelfrei darstellen kann. Zwar nicht original 24p, aber so, dass es nicht ruckelt. Der hat wohlgemerkt den HDMI 1.2-Standard verbaut.
Es ist der LC-46XL 1E: das wäre das nächst größere und verbesserte Modell.
Bemängelt wurde unter Anderem die Farbdarstellung (zu viel Blau, so viel, dass es sich in keiner Weise kompensieren lässt)

"... Selbst der wärmste Farbton Rot wirkt immer noch ein wenig zu kühl, so dass der Fernseher nicht exakt die richtige Stimmung in Filmen trifft. Hauttöne wirken dem etwas künstlich und magentafarben..."

"... Die volle HD-Auflösung genießen Sie sowohl bei der Zuspielung von 1080i als auch 1080p Signalen. Die Kinonorm 1080p24 stellt der Fernseher nicht dar und quittiert Kameraschwenks in Filmen auf BlueRay und HD DVD mit dem bekannten Bewegungsruckeln. Die die verbaute 100/120Hz Technologie werden Laufschriften und sich schell bewegende Objekte ein Wenig schärfer als bislan dargestellt, so dass keine Nachteile in der Bewegungsdarstellung im Vergleich zu Plasmas erkennbar sind..."

Eine Passage habe ich überhaupt nicht verstanden:

"... Sharp spendierte ... eine fähige Elektronik, welche die geringe Bildpunktzahl nahezu perfekt auf die Paneleigene hochrechnet, so dass der Fernseh-Gau vermieden wird. Der eingebaute Vollbildkonverter arbeitet leider weniger souverän und zeigt in Problemfällen starkes Zeilenflimmern - hier kann eine manuelle Umschaltung Abhilfe schaffen..."

(Alle Zitate aus HD::TV, Nr. 5, 2007)

Original geschrieben von SvenT
ach was, 50Hz reichen auch voll aus....
Mir reichen genau wie dem Herrn Doktóre die 50 Hz nicht aus: auch ich sehe flimmern auf Bildschirmen, wo die meisten keine Probleme haben.

HCW
13.08.2007, 17:30
Das kommt aber schon etwas auf die Technologie an. Bei klassischer Röhre seh ich es auch bei 50 Hz IMMER flackern, wenn ich knapp danebengucke, bei den Sonydingern war der Effekt aber immer geringer, und bei TFT merk ichs kaum.
Naja wie auch immer: Danke Harry für den Beitrag, ich hab schon länger keine Muße mehr, die Magazine zu lesen, und fernzugucken übrigens auch nicht (bzw. ist das da wohl eher so, daß "Muse" vorhanden ist, wofür aber fernseh nicht hilft). Und Heimkino ficht mich zum Glück wenig an, also langt vorerst weiter die olle Röhre, jetzt auch mit gutem Gefühl:-)...

Gruß, Christian

Fosti
13.08.2007, 17:58
Original geschrieben von HCW
..., bei den Sonydingern war der Effekt aber immer geringer, ...

Ja, ich bin mit meinem 50 Hz Sonyteil auch sehr zufrieden. Bei manchen 100 Hz Teilen fiel auf, dass schnell bewegte Gegenstände z.B. beim Fussball schnell einen "Kometenschweif" bekommen.

Ansonsten volle Zustimmung auch von mir zu diesem wenig erfreulichen Thema. Ich mach jedenfalls nicht den Beta-Tester für irgendwelche Flachbildschirme ohne Bildformatstandard(s) :p

Grüße,
Fosti

antiasina
13.08.2007, 19:20
Ja, ich bin mit meinem 50 Hz Sonyteil auch sehr zufrieden
Da ist nen Trick dabei: die Röhre leuchtet einige Zeit nach, so dass die Helligkeitsunterschiede nicht so groß ausfallen.
PS: Vor meinem (leider verstorbenen und jetzt von einem kleinen erstetzten)50Hz Röhrenfernseher kann ich ewig sitzen, ohne dass mir Flimmern auffällt,dafür sieht man manchmal einen leichten Schweif, auf meinem (23'') Röhren-PC-Monitor sind 75Hz nicht auszuhalten, da der nicht nachleuchtet.
Leider leuchten Bildröhren, die besser fokussieren, meistens weniger nach, d.h. den optimalen TV habe ich noch nicht gefunden.
(PS: Meinen habe ich vom Sperrmüll besorgt.)

Ich frage mich, warum es immer noch keinen vernünftigen Röhren-HD-TV gibt. Die Röhrengeräte, die es gibt, haben immer eine Bildröhre mit sehr großem Ablenkwinkel (120° und mehr->Unschärfe in den Ecken!), oft einen zu schlechte Auflösung und IMMER wird das Bild skaliert, statt es einfach so darzustellen, wie es reinkommt! Ich hätte kein Problem damit, 1080i-60 "as-is" auf einer Röhre zu sehen.
Die HDTV-Demofilme, die über DVB-S zu haben sind, kommen in verdammt guter Qualität auf den Monitor. Ich musste nur erschreckt feststellen, dass ich keinen Unterschied sehe, wenns auf PAL downgescaled (schönes Wort, Dudi? ;) ) ist. Zu einem in PAL-Auflösung empfangenen Signal ist der Unterschied allerdings gewaltig!
Vor einigen Jahren hieß es MPEG2 mit 6MBit/s sei noch nicht "Broadcast Quality". Und heute "klotzt" SAT1 mit 3MBit/s und weniger rein! Und bei den "Simpsons" frage ich mich auch, wie lang der Weg des Videosignals wohl gewesen ist. Das ist ja nicht zum Aushalten!
Wenn das PAL-Bild mal ausgenutzt würde, bräuchte man sich gar keine Gedanken über über HDTV zu machen. Das schließt auch ein: Warum ist die Tagesschau inzwischen in 16:9? Hier wird nur wertvolle Auflösung in den Schwarzbalken verschenkt.

Dudendrucker Dr. D.
13.08.2007, 23:59
schönes Wort, Dudi?Ja, doch, vom Feinsten. (Allenfalls zu übertreffen durch "runterdowngescaled".)
Die HDTV-Demofilme, die über DVB-S zu haben sindIch empfange TV über DVB-S. Wo muss ich suchen, um HDTV-Material zu finden?


Harrys Beitrag (und 20Hertz' Link zur ausführlichen Darstellung der Misere) habe ich übrigens mit Interesse gelesen. Einiges wusste ich schon vorher, einiges andere muss ich nicht wissen, aber schön gruseln konnte ich mich trotzdem.


Da ich Film-DVDs seit vielleicht zwei Jahren fast ausschließlich am PC angucke (wo ich 1A Bildqualität und, dank vergleichsweise kleinem Sehabstand, eine riesige scheinbare Bilddiagonale genieße), schließe ich mich Killigrew an und frage mich bzw. Euch:

Wie sieht es da eigentlich aus mit DVDs die am PC abgespielt werden?

N8,
D.

MFB
14.08.2007, 00:22
Wie sieht es da eigentlich aus mit DVDs die am PC abgespielt werden?
ich hab noch keine Abspielsoftware gesehen, die DVDs ohne Artefakte wiedergeben konnte.
Persönlich hab ich in meinem Rechner einen Hardware-Dekoder (Sigma Hollywood+) installiert.
Und mit dessen Wiedergabequalität kommt so schnell nichts mit.
Software steht die nötige Rechenleistung fürs korrekte Antialiasing usw. wohl nicht zur Verfügung.
Gruß
Jürgen

harry_m
14.08.2007, 01:20
Diese Frage habe ich mir bis jetzt nicht gestellt, ruckeln tuen bei mir die DVD's auf dem Bildschirm auch, aber ich war der Meinung es wäre darauf zurückzuführen, dass mein Rechner (bzw. die Grafikkarte: CPU-Auslastung liegt beim Abspielen einer DVD bei ca. 30% - Atlon 2500+) nicht schnell genug ist... Und es ist bei Weitem nicht so auffällig, wie auf den Fernsehern: womöglich liegt es an der hohen Auflösung und guter Bildqualität, die ich auf meinem 21" Röhrenbildschirm habe (1600x1200 mit 85Hz).

Artefakte oder sonstige Störungen habe ich nicht. Nur eben ab und zu ein Ruckler bei Kamerafahrten: dabei macht es xine in der aktuellen Version besser, als Mplayer (vor einem Jahr war es umgekehrt)

Wie xine, Mplayer & Co. die Bildfrequenz des Films auf die des Computerbildschirms umrechnen, weiß ich nicht. Hier musste man schauen, wie die Umrechnung des MPEG4 überhaupt realisiert ist.

P.S.: und abgesehen davon musste die DVD doch die 50Hz haben, oder? Ich kann mir vorstellen, dass hier auch etwas weniger intelligente Algorithmen ein etwas erträglicheres Ergebnis liefern.

andi_m
14.08.2007, 01:33
Hallo zusammen

Warum ist die Tagesschau inzwischen in 16:9? Hier wird nur wertvolle Auflösung in den Schwarzbalken verschenkt.

Das Signal wird Anamorph übertragen um auf einem 16/9 Fernseher die volle Auflösung zu nutzen.

Nur leider machen das die ganzen Flachbild Dinger nicht.

Ausser meinen Beamer ziehe ich auch die Röhre vor. Wobei lieber gute 50 anstatt schlechte 100Hz.

Und in etwa 3-4 Jahren soll die HD-DVD wieder abgelöst werden.:p

Gruss andi_m

harry_m
14.08.2007, 02:00
Original geschrieben von andi_m
...Und in etwa 3-4 Jahren soll die HD-DVD wieder abgelöst werden.:p

Gut möglich: und dann von einer Technologie, die genau so wenig ausgereift ist, wie die der ganze HDTV-Krempel es heute ist...

Obwohl... Eine höhere Auflösung, als 1920x1080 wird man im Wohnzimmer nicht mehr brauchen....

antiasina
14.08.2007, 02:06
Ich empfange TV über DVB-S. Wo muss ich suchen, um HDTV-Material zu finden?
Das haut nur hin, wenn du einen schnellen (!!!) PC zum DVB-S-glotzen verwendest. Die DSPs (fast?) aller DVB-S-Reciever haben nicht die nötige Rechenleistung. Bei mir hat der automatische Suchlauf die Kanäle einfach gefunden...
Das Signal wird Anamorph übertragen um auf einem 16/9 Fernseher die volle Auflösung zu nutzen.
Im Analogbetrieb leider nicht. Und ich glotze lieber analog, wenn ich kann, weil ich eine besonders ausgeprägte "Klötzchenallergie" habe. nebenbei habe ich über DVB-S immer ärgerliche Signaleinbrüche, vermutlich weil unsere Schüssel zu tief montiert ist. So macht es einfach keinen Spaß. Dankenswerterweise sendet der Sender Donnersberg noch analog und die Signale sind bis Pfungstadt in guter Qualität zu empfangen (ARD sogar mit Zimmerantenne)

20Hertz
14.08.2007, 08:18
Moin,
Original geschrieben von andi_m
Das Signal wird Anamorph übertragen um auf einem 16/9 Fernseher die volle Auflösung zu nutzen.
Das funktioniert auch bei 4:3 Glotzen. Das Bild wird gestaucht, also enger geschrieben.


Grüße
Matthias

andik
14.08.2007, 10:03
Der Vorteil der Sonyröhren ist neben antiasinas Beschreibung das sie eine Schlitzmaske (Trinitron) und keine Lochmaske besitzen, ist ein grösserer Teil der Röhre "beleuchtet".

Und das mit den Vollbildern,Halbbildern...
Vor vielen Jahren begann es mit dem Vollbildverfahren, dann, Jahre später, weils viiel besser fürs menschliche Auge ist, wurde Das Zeilensprungverfahren erkoren. Dann, viiele Jahre später, weils viiel besser fürs menschliche Auge ist, wurde das Vollbildverfahren wieder erweckt und ganz technisch und verkaufsfördernd Progressiv Scan genannt.
Jetzt lassen sich die Konzerne die Technik ihrer Vorfahren teuer bezahlen, solange jeder an das glaubt was die Werbung vorgaugelt wirds net besser, aber man hat ja kaum eine andere Wahl.

Ich jedenfalls hab mir einen Loewe Profil Plus ergattert den ich wohl bis zum Grab am Leben erhalten werde.

helli
14.08.2007, 12:13
Aaaaallerdings: sag mal einem Musiker, dass sein Instument mit einer 4% höheren Frequenz spielen soll...
Dank der Wunderwelt modernster Technik gibt es Algorithmen, die zwar den Ton schneller drehen aber die Tonhoehe erhalten.
Ganz so schlimm ist es also zum Glueck nicht...

harry_m
14.08.2007, 12:17
@helli:

das kenne ich, aber offensichtlich ist es doch nicht so einfach, wie wir denken. In diesem Zusammenhang wurde z.B. "Herr der Ringe" genannt, wo es anscheinend bei zwei Versuchen nicht optimal klappte.

antiasina
14.08.2007, 14:28
@andik:
Das Zeilensprungverfahren wurde verwendet um das wahrgenommene Flimmern zu reduzieren. Stell dir vor, deine Glotze würde mit 25Hz laufen!
Filme konnten aber in 24Hz gedreht werden, weil die Blende der Projektors, ähnlich wie bei 100Hz-TV jedes Bild mehrfach zeigt.
Das heißt: so lange alle einen 50Hz-Röhren-TV benutzen ist das Zeilensprungverfahren die beste Variante. Wenns dann an Geräte geht, die Vollbilder(LCD/Beamer, manche 100Hz-TV) anzeigen, ist es grober Unfug, das Bild vom 24Hz-Film auf Zeilensprung umzusetzen und sorgfältig wieder aufzudröseln.

Man hätte sich bei HDTV auf EINE Auflösung einigen müssen. Dann hätte man alle Geräte drauf optimieren können...
Diese Auflösung soll IMO heißen 1080p24. Die Bandbreite, die benötigt wird ist geringer als bei 1080i60, das Problem mit dem Zeilensprung kommt gar nicht auf, und wenns auf ner Röhre gezeigt werden soll, soll der Reciever, der ja eh' digital arbeitet, jedes Bild 4x ausgeben. Wer bei 96Hz noch Flimmern sieht, bekommt von mir einen Orden.
Auch sollten wir uns - wenn schon, denn schon - von allen Frickellösungen der Vergangenheit lösen. Der Empfänger gehört in die Glotze, der Overscan wird, seit es geregelte Netzteile gibt auch bei Röhren nicht mehr gebraucht, also warum haben wir immernoch externe Reciever mit HDCP-Stress und Full-HD-TVs, die das Bild mit Qualitätsverlust etwas hochscalen, nur um an den Rändern was abzuschneiden?
PAL lässt sich, wenn man den hier obligatorischen Overscan bedenkt (Warum füllen die TV-Anstalten das Bild hier nicht ganz?!) auf 540 Zeilen stutzen, und damit perfekt auf 1080 Zeilen hochscalen. Bei der Bildbreite hauts leider nicht so gut hin, da das PAL-Pixel nicht genau quadratisch sind (es müsste eigentlich 768x576 Pixel sein).
Was mich am meisten ärgert, ist, das ich es, dem Kopierschutz sei Dank, nicht besser machen kann! Mein Hobby des TV-Bastelns werde ich wohl aufgeben müssen :(

We-Ha
14.08.2007, 14:41
Original geschrieben von helli
Dank der Wunderwelt modernster Technik gibt es Algorithmen, die zwar den Ton schneller drehen aber die Tonhoehe erhalten.
Ganz so schlimm ist es also zum Glueck nicht... Wie funzt das bei einem Sax ? :confused: :rolleyes:

helli
14.08.2007, 15:28
Wie funzt das bei einem Sax ?
Die zu einem Zeitpunkt im Klang enthaltenen Frequenzen werden kuerzer gehalten - wodurch sich der Klang schneller entwickelt aber nicht verstimmt.
Details: Time Stretching And Pitch Shifting of Audio Signals (http://www.dspdimension.com/index.html?timepitch.html)
Aus audiophiler Sicht sicherlich ein fragwuerdiger Vorgang...

harry_m
14.08.2007, 15:47
Wolfgang es geht, aber es ist alles Andere als ein verlustfreies Verfahren.

Bei mir steht irgendwo noch ein Technics Soundprocessor, der ist über 10 Jahre alt: er konnte es auch. Das Ergebnis erinnerte eher an ein Küchenradio, aber diese Qualität lässt sich verbessern.

@antiasina:

zum Thema "Zeilensprungverfahren": 50 Vollbilder ruckeln immer noch. Das Zeilensprung Verfahren erzeugte prinzipiell eine Bewegungsunschärfe, die das Ruckeln soz. "tarnte".

Gestern Abend sah ich mir nochmals den "Herrn der Ringe" an und stellte etwas interessantes fest: am Deutlichsten sieht man das Ruckeln bei den vielen "Kamerafahrten". Und vor allem tritt es nicht sofort auf, sondern nach einer gewissen Zeit, nachdem die virtuelle Kamera sich in Bewegung setzte.

Ich vermute, dass liegt auch am MPEG-Algorithmus, der die Daten komprimiert, indem er von einem Bild zum anderen die Änderungen speichert, und nicht das volle Bild. Irgendwann kommt das nächste Bild usw. Dies mag gut funktionieren, wenn der Moderator vor dem Hintergrund abgebildet wird. Die Kamerafahrten in alten Sendungen und Filmen waren selten. Seitdem die Computergrafik zum festen Bestandteil des Films wurde, scheint mir dieser Algorithmus doch etwas in Schwierigkeiten zu kommen: zumindest auf meinem PC sieht es so aus...

Vermutlich wird das ganze Problem gelöst, wenn TI oder ein anderer Chiphersteller einen Chip herausbringt, der "24p" in 120Hz intelligent umrechnet. 5-10GFlops werden dafür wohl reichen.

In dem c't-Artikel wurde gerade berichtet, dass Toshiba damit beschäftigt sei. Unter dem Strich soll es ein deutlich besseres Ergebnis bringen, als die berühmte "Klappe" im Kinoprojektor.

Auch wenn es mir stinkt, ist es wohl nie wirklich möglich gewesen, für HDTV ein einziges Format festzulegen. 1920x1080 waren vor fünf Jahren weder auf der Empfangsseite noch auf der Sender Seite technisch möglich. Daher die 1280x720. Zugegebenermaßen keine weltbewegende Steigerung im Vergleich zu der DVD, aber anders ging es einfach nicht. Damit war der "Zwischenschritt" ein notwendiges Übel.

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe, ist der Auflösungswirrwarr, in dem keiner noch durchblickt:

- 1024x768
- 1024x1024
- 1280x720 - (sollte am häufigsten anzutreffen sein, "...ist es aber nicht...")
- 1280x768
- 1366x768
- 1920x1080

- das fällt mir so auf Anhieb ein.

Tatsache ist, dass dieser Formatzirkus zwangsläufig dazu führt, dass kein Gerät in der nativen Auflösung läuft und überall mehr oder weniger schlechte Skalierer eingesetzt werden.

Es wird eine "Zwangsdigitalisierung" durchgeführt, wo dem Anwender eine wesentlich teurere Lösung unterjubelt wird, die manchmal ein schlechteres Ergebnis liefert, als es vorher der Fall war. Im Unterschied z.B. zu der Zeit als der Umstieg vom Schwarzweiß zum Farbfernsehen vollzogen wurde: da hat jeder sofort den Vorteil gesehen...

Dafür sind im Angebot Bildkonverter zum Preis eines Kleinwagens zu finden...

Ist denn das nicht schööön...

andi_m
14.08.2007, 20:56
Hallo

Das Signal wird Anamorph übertragen um auf einem 16/9 Fernseher die volle Auflösung zu nutzen

Das funktioniert auch bei 4:3 Glotzen. Das Bild wird gestaucht, also enger geschrieben

Ich hätte besser schreiben sollen:
Das Signal wird Anamorph übertragen um bei einem 16/9 Bild die volle Auflösung zu nutzen.

Das hat auch den Vorteil das keine wertvolle Bandbreite für diese schwartzen Balken verschwendet wird.

Gruss andi_m

Mr.E
14.08.2007, 23:04
Sehen dann 4:3-Leute das Bild verzerrt?

andi_m
14.08.2007, 23:18
Hallo

Sehen dann 4:3-Leute das Bild verzerrt?

Natürlich nicht. Die schwartzen Balken sind aber nicht im Signal sondern werden vom Receiver erzeugt

Damit wir Bandbreite eingespart und die Auflösung des sichtbaren Bildes erhöht.

Gruss andi_m

Frank S
15.08.2007, 02:21
Das ist doch alles nur Consumerdreck! Die Erwartungen an HDTV waren:
-Progressive Scan
-Einheitliche Auflösung
-Bildrate 50 / 60 Hz
-Vereinheitlichung mit PC-Grafikstandard

Was ist rausgekommen?
-in den meisten Fällen Interleaced
-dutzende, inkompatible Formate, die kaum ein Panel nativ wiedergeben kann
-Bildraten mit Interpolation
-hervorragender Kopierschutz
-zu geringe Datenraten für professionellen Einsatz, HDTV Auflösungen sind für PC Einsatz peinlich.

Letztlich: Anforderungen nicht erfüllt, Note 4-5 !

Daher bleibt alles bei der bewährten Lösung CRT, die auch von der Farbreproduktion noch sämtliche aktuelle Panels in den Schatten stellt. Ich gehe aber davon aus, daß in Zukunft vernünftige PC Displays erscheinen, die in Verbindung mit HTPC einen Teil der Probleme lösen.

antiasina
15.08.2007, 08:50
-hervorragender Kopierschutz
Drei Ausrufezeichen von mir dahinter!!!
HTPC erscheint mir keine Lösung, schon von der Ökobilanz her.
Ich als Endanwender erwarte ein Gerät, wo man die Antenne anklemmt und nen Bild erscheint. Die Kopierschutzproblematik wäre damit auf einen Schlag erledigt (zumindest für den Empfangsteil...)
Die Daten vom HD-Disc-Player sollten als MPEG-Datenstrom(meinetwegen mit Kopierschutz) zur Glotze grführt werden. Die Decoder sind im TV eh vorhanden, warum sollte man sie also ein 2. mal verbauen? Die Schwierigkeiten, die mit der "reingefrickelten" Verschlüsselung auf DVI kommen, sind auf einen Schlag beseitigt. Man muss dann nur noch eine einheitliche Schnittstelle vorsehen, um das OSD drüberlegen zu können, sonst müsste der Player doch wieder decodieren und neu codieren.

harry_m
15.08.2007, 12:24
hat dazu geführt, dass jegliche Übertragung zwischen den Geräten verschlüsselt stattfindet.

Es gibt Untersuchungen, die besagen, dass sogar ein Low-End PC mit einer günstigen Grafikkarte von der Rechenleistung her HDTV abspielen könnte. Kopierschutz fordert jedoch seinen Tribut, so dass nur gut ausgestattete PC's die verschlüsselte HD-Wiedergabe packen.

Es wurde (Mehr)Verbrauch von bis zu 30-40W gemessen, der für die Entschlüsselung notwendig ist. Die moderne Spiel-PC's verhunzen inzwischen die Energiebilanzen der Haushalte. Jetzt kommt noch HDTV: die längere Laufzeiten der AKW sind uns sicher. Das wäre für die EU ein Grund, den Kopierschutz in dieser Form zu verbieten.

Dabei habe ich gestern gelesen, dass nur 2% der Videothek Besucher sich die DVD Inhalte für den Eigengebrauch kopieren. Obwohl der Kopierschutz der DVD längst geknackt ist, ist es für den Durchschnittsbürger zu lästig, sich damit zu beschäftigen.

2% Missbrauch! Es ist um Welten weniger, als es bei der CD der Fall war.

Und wegen dieser 2% haben die Paranoiker uns die verschlüsselte Träger, Übertragungskanäle und sonstigen Krempel beschert. Die HDTV-Technologie ohne den Kopierschutz wäre schon längst auf dem Markt, wäre billiger, stromsprarender und einfacher zu handhaben.

Als Sony ein Filmstudio übernommen hat, ahnte ich Schlimmes. Die Folgen haben meine Vorahnungen weit übertroffen.

Die Filmstudios wollen nicht wahr haben, dass der Märkte einfach gesättigt sind. Das ist der eigentliche Grund für den Rückgang der Umsätze. Und nicht die Raubkopierer.

Musik und Filme stehen in Konkurrenz mit Computerspielen, Handys und wachsendem Freizeitangebot. Das wird der Grund sein, warum der Kopierschutz sogar dort, wo er Sinn machen würde - bei den Online Downloads - unauffällig abgeschafft wird.

Und die HDTV-Fritzen meinen immer noch, dass sie damit ihre Umsätze mit Comics Verfilmungen und "Happy End"-Schinken sichern können.

Klaus
15.08.2007, 12:51
Original geschrieben von harry_m
Die Filmstudios wollen nicht wahr haben, dass der Märkte einfach gesättigt sind. Das ist der eigentliche Grund für den Rückgang der Umsätze. Und nicht die Raubkopierer.



... und es liegt nicht an der mangelnden Qualität die uns angeboten wird? Bei dem Schrott verzichte ich gerne und kaufe für das Geld auf dem Trödelmarkt alte LP's und VHS-Filme.... :D

harry_m
15.08.2007, 13:59
Original geschrieben von Klaus
... und es liegt nicht an der mangelnden Qualität die uns angeboten wird? :D
Sicher! Das habe ich aber auch angedeutet. Das beste Beispiel dafür ist Roland Emmerich. "ID4", "Godzilla"... Hervorragende Technik, lausige Drehbücher.

walwal
15.08.2007, 14:28
Und das gilt auch für Musik!

Diese stimmlosen Jammerer mit sinnlosem Gewäsch und einfallslosen Melodien hängen mir soooo zum Hals raus.

Aber vieleicht bin ich zu alt.:D

das_n
15.08.2007, 14:43
je mehr ich hier lese, desto froher bin ich darŸber, eine gŸnstige 70cm 4:3 ršhre, einen gŸnstigen dvb-t-receiver, einen gŸnstigen dvd-player und einen kopierschutzresistenten mac zu besitzen.
dann muss ich mir keine sorgen darum machen, meine gerŠte niemals voll ausnutzen zu kšnnen.

das verschenkte potential eurer gerŠte scheint euch ja am meisten zu wurmen, oder?

harry_m
15.08.2007, 15:15
Ich wäre eigentlich auch ganz glücklich und zufrieden.

Wenn nicht die Tatsache wäre, dass mein guter alter Blaupunkt nach 15 Jahren nicht mehr will. Und entgegen meiner Annahmen im Handel keine gute Röhrengeräte als Auslaufmodelle günstig angeboten werden. Ich bin nicht bereit 600-700€ für ein schlechtes Röhrengerät zu zahlen, welches in den nächsten zwei Jahren zum Sondermüll wird.

HCW
15.08.2007, 15:48
Ich war gestern im Kaufland Bier kaufen. Dabei fiel mir auf, daß es jetzt dort 70er Störeo/VT-Röhrenkisten für 270 Euronen (oder warens 170? nee, das sind glaub die 55er) gibt, neuerdings im Eigenvertrieb. Prangt ganz groß vorne "K-Classic" drauf, wie auf den Milchtüten. Das ist so abartig, das gefällt schon wieder:-). Wissen würd ich gern, was drin ist. Das Einzige was in meinem Sharp (keine Kommentare bitte, das Ding tuts einfach)von sharp ist, sind jedenfalls die Lautsprecher...

Gruß, Christian, der keinen großen Wert auf "gute, alte" Röhrengeräte legt. Alles was in die Jahre kommt, und 85°C-Elkos enthält, nervt irgendwann nur noch...

das_n
15.08.2007, 15:54
leider weiss man selten was in gerŠten wirklich drin ist.

in dem 16 jahre alten grundig-ršhrentv, den mir mein vater mal geschenkt hatte, war alles grundig, ausser der ršhre: da klebte nen philips-aufkleber drauf (wobei ich nicht weiss, ob das original so war, der hatte angeblich einmal eine "grš§ere reparatur" hinter sich) :D

desweiteren habe ich schonmal einen alten einsteiger-cd-player von orion auseinandergenommen, siehe da: auf den ic«s prangte fast Ÿberall das yamaha-logo :cool:

interessant. das elektrokomponenten-geschacher der marken auch untereinander ist wohl doch nicht zu verachten.

walwal
15.08.2007, 16:04
Original geschrieben von das_n
je mehr ich hier lese, desto froher bin ich darŸber, ........... und einen kopierschutzresistenten mac zu besitzen.
........

Der aber kein "Ü" kann......:D

harry_m
15.08.2007, 16:23
Die "glückliche" Besitzer der Röhrengeräte und der Analogtechnik werden demnächst ganz dumm aus der Wäsche schauen, wenn sie feststellen, dass sowohl das Kabel als auch terrestrisches Fernsehn ganz schnell zu schrumpfen beginnt.

Zu Weihnachten 2008 erwarte ich für BlueRay und HD-DVD ähnliche Aktionen, wie vor einigen Jahren, als plötzlich DVD-Player für 69€ in den Regalen aufgetaucht sind, die vorher unter 200€ nicht zu finden waren.

Sobald die HD-Produktionsstraßen angelaufen sind, werden die Neuerscheinungen nur noch darauf erscheinen. Für 2010 ist beschlossen keine analoge Ausgabe an den Playern mehr zu erlauben.

IPTV wird durchgeprügelt, DVB-T demnächst die Dachantenne ablösen, Satelliten werden über kurz oder lang voll digital werden: mit entsprechenden Verschlüsselungsmechanismen und DRM.

Und wenn der MAC kein Kopierschutzmechanismus besitzt, so wird man darauf auch nichts abspielen bzw. ansehen können.

Glücklich bleiben nur diejenigen, die ihre Videothek vom Wühltisch im Supermarkt mit DVD's für 2,99€ auffüllen. (Das wäre meiner Ansicht nach auch der faire Preis dafür)

gargamel
15.08.2007, 16:23
hallo,

es kommt mit der ruckelnden wiedergabe wohl auch auf die empfindlichkeit der leute an

ich habe einen toshiba hd dvd player ( hd e1 ) und den samsung blue ray player bdp 1000
beide können kein 1920/ 1080 /24

gucken tue ich über einen sanyo z4 ( 1280 mal 720 ) projektor und 2,35 m leinwand , sehabstand ca 4,5 m

die bildqualität über die neuen hd medien ist einfach sagenhaft
das ruckeln ist mir persönlich noch nicht aufgefallen

es wird in vielen foren viel über die ruckelnde wiedergabe geschrieben
die meisten davon haben warscheinlich noch gar kein hd geschaut
sie haben mal von dem ruckeln gelesen und meckern rum, alles mist

ich hatte vorher einen sony vpl 1270 röhren projektor
alle röhren hatte keinerlei einbrände
ok , das gerät ist nicht high end , aber auch nicht schlecht
ich müss sagen das bild meines sanyo z4 mit den hd playern ist um welten besser , auch mit dvd wiedergabe

ein vergleichbarer röhrenprojektor kostet locker das 4 fache( gebraucht , mind 8 jahre alt )
ausserdem setzt ein röhrengerät noch intensiveres auseinandersetzen mit der technik voraus um ihn überhaupt vernünftig einstellen zu können
das ist nicht mal ebend in einer stunde erledigt
wer sich damit nicht auskennt kann auch schnell mal das gerät schrotten
einen lcd projektor muss man auch einstellen ( sauberes ausrichten zur leinwand ) und zb mit einer testbild dvd / hd dvd einstellen

mit einschalten und gucken ist es auch da nicht getan
aber es ist schon weitaus einfacher

für einen 37 zoll fernsehr würde ich auch kein hd nehmen ( ob nun sat oder player )
fernseh gucke ich auch über aldi röhre ( über grobi sat box )

wer aber mal den vergleich über eine grosse leinwand dvd gegen hd gemacht hat sieht schnell was die neue technik kann

wer heute zb noch einen denon dvd3930 für 1000 euro kauft muss bekloppt sein

gruss guido

das_n
15.08.2007, 16:29
Original geschrieben von walwal
Der aber kein "Ü" kann......:D

...ich nehme an, dass du auf die Sonderzeichenproblematik von mir anspielst. Richtig, Sonderzeichen und Umlaute werden nicht korrekt dargestellt bei mir generell und bei euch, wenn ich sie geschrieben habe. Ich habe das Problem allerdings nur hier im Visatonforum (Was insbesondere bei PN«s mit Kontodaten, Adressen und Namen sehr nervig ist) und sonst im mir bekannten restlichen Internet nicht. Ich vermute, dass die Forensoftware dieses Forums einfach sehr alt ist...

Aber nun "Back to Topic"...

Mr.E
15.08.2007, 17:42
Die ist allerdings nicht mehr ganz frisch.

harry_m
15.08.2007, 17:50
Zeichensatz ISO 8859-1 einstellen und fertig. Das sollte mit jedem erdenklichen Betriebssystem funktionieren: ob es Windows, Linux oder MacOS ist.

das_n
15.08.2007, 18:11
Danke für deine Hilfe, leider steht nur bei wenigen der 30 Schriftcodes die ISO-Nr hinter, 8859-6 etc finde ich, aber nicht 8859-1....

aaach, habs gefunden, "Westeuropäisch (ISO Latin 1)" scheints zu sein :)
juhuuu :)

Vorher stands auf "Westeuröpäisch (Mac OS Lateinisch)" <-- wassn Mist^

Trotzdem trat das Problem nur in diesem Forum aus, überall anders wurden die Umlaute und Sonderzeichen korrekt angezeigt und geschrieben...naja egal! Auf jeden Fall nochmal DANKE!

monoton
15.08.2007, 19:56
Ein paar von euch sicher schon bekannt:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/89838

Die DRM-o-Manie wird wieder zurückgehen. Einen Verzicht auf Kopierschutz muss das allerdings nicht unbedingt bedeuten. Es gibt Studien zu der Kopierschutzproblematik, und solange die kaufmännische Sicht entscheidet, dass sich mit Schutz ein besseres Geschäft machen lässt als ohne, bleibt das auch so. Letzen Endes zählt doch nur jeder leichter und mehr erwirtschaftete Euro für die große Consumer-Industrie. Ich weiß zumindest von Herstellern teurerer Musik-Software, dass sie auf keinen Fall mehr ein Produkt ohne Kopierschutz auf den Markt werfen werden, das ist allerdings auch ein Nischenmarkt. Inwiefern sich das auf die Massenwaren günstiger DVDs und CDs sowie HD-Medien anwenden lässt, weiß ich nicht genau.

Fakt ist, dass Angebot und Nachfrage immer noch den Preis bestimmen, und solange der Gewinn bei einem bestimmten Punkt dieser Linie höher ist, nützt die größte Nachfrage bei geringeren Preisen nichts, auch wenn dies für die meisten Käufer erst mal uneinsichtig ist: "Wäre das und das billiger würden es doch viel mehr Leute kaufen..." usw. Schon klar, aber der Gewinn wäre für die Firma nicht mehr derselbe, womit wir wieder am Anfang wären.

Und dass die Leute am Formatwirrwarr und Möchtegern-Standards sehr sehr gut verdienen dürfte mittlerweile doch auch fast jedem bekannt sein. Kaum eine der produzierenden Firmen würde einen Kompromiss eingehen, durch den der eigene Gewinn geschmälert werden könnte. Austragen muss es bzw. "freikaufen" (durch Anschaffung weiterer neuen Geräte die dann auch 2.0 und XZT unterstützen) muss sich leider immer wieder neu der König Kunde. Ein altes Spiel, es beginnt täglich von Neuem.

Gruß,
monoton

Mr.E
16.08.2007, 10:08
Und daher boykottier ich das lieber gleich, kostet eh Unmengen an Zeit. Leider zieht da kaum wer mit, daher hat das keine Wirkung.

Ich weiß zumindest von Herstellern teurerer Musik-Software, dass sie auf keinen Fall mehr ein Produkt ohne Kopierschutz auf den Markt werfen werden, das ist allerdings auch ein Nischenmarkt.

Was genau sprichst du da an (was für Software)?

gargamel
16.08.2007, 11:25
hallo,

wer ist den schuld an dem kopierschutz ?

diejenigen die versuchen alles mögliche zu kopieren , zu brennen,
umsonst downloaden oder sonst irgendwie versuchen alles für lau
zu kriegen

wenn ich einen film auf dvd ( mittlerweile hd dvd ) sehen möchte
leie ich ihn aus oder wenn er sehr gut ist kaufe ich ihn
mit cd genauso

gruss guido

harry_m
16.08.2007, 12:24
Kopiert (legal, wie illegal) wurde immer schon.

Kopierschutz für HD-Medien ist völlig überzogen. Wie bereits von DVD bekannt, ist der Prozentsatz kopierter Filme sehr gering: weil Filme überhaupt nicht so oft in den Player geschoben werden, wie Musik CD's.

Wer sieht sich einen Film innerhalb von 5 Jahren mehr als drei Mal an?

Als Beispiel werde immer die Schulhof "Verbrecher" genannt. Diese Gruppe ist für die meisten Vergehen verantwortlich. Das stimmt. Aber die machen es hauptsächlich, weil sie KEIN Geld haben, um sich das ganze Angebot zu holen. Kopierschutz bringt hier keine Steigerung der Umsätze.

Was mir völlig unverständlich ist: warum jammert man immer in diesem Zusammenhang über Verbrecher, die neue Filme direkt von der Kinoleinwand abfilmen und dann ins Internet stellen? Da kann doch der Kopierschutz auf der später erscheinenden BD oder HD-DVD nichts bewirken.

Genau so wenig kann dieser Kopierschutz verhindern, dass Insider die Filme in Umlauf bringen.

Das wäre ein klarer Fall für der Anwendung des Fraunhofer "Wasserzeichen", welches sich aus dem Film nicht mehr entfernen lässt. Da es die Filmwiedergabe in keiner Weise beeinflusst, würde es auch keine zusätzliche Rechenleistung (und demzufolge Wärmeentwicklung) erfordern.

karahara
16.08.2007, 12:27
Original geschrieben von Mr.E
Was genau sprichst du da an (was für Software)?

Gemeint sind wohl Programme wie Cubase(da hängt bei mir selbst ein USB-Dongle am PC...), Nuendo, Pro Tools u.ä. Diese habe meist einen Hardware Kopierschutz Dongle, früher als Stecker für LPT, heute USB oder gleich in zugehöriger Hardware integriert.

Umgehen kann man diesen Schutz trotzdem...

das_n
16.08.2007, 12:29
Meiner Meinung nach sind Kopierschutze allesamt sinnlos, denn die die wirklich "im großen Stil" kopieren, finden immer eine Mölichkeit.

Ein abspielbares Medium kann doch gar nicht wirklich gesichert werden. Wer einen kopiergeschützten Film von DVD/HD-Player meinetwegen sogar über Scart auf nen Festplattenrecorder oä überspielt, hats doch schon getan. Einen vollen Kopierschutz gibts nicht, solang man das Medium abspielen kann.

gargamel
16.08.2007, 14:32
hallo

die hd player haben keinen scart mehr

hdmi ist sozusagen der neue scart

ist mir eigentlich auch egal

ich überspiele nicht und meine hdmi verbindungen funktionieren alle einwandfrei

was will man sich aufregen
kopeirschutz wird es wohl auch immer geben

wichtig ist das es funktioniert und das hd bildmässig viel besser ist als sd ( wenn der film /oder die fernsehaufnahme entsprechend gut ist )

gruss guido

harry_m
16.08.2007, 15:19
Guido, mir scheint Dir ist in diesem Fall etwas entgangen.

Es geht um den völlig übertriebenen Kopierschutz, der die 2% Raubkopien (die bei der DVD noch vorhanden sind) unterbinden soll.

Es geht um die Mann-Jahre, die in diesen Kopierschutz investiert werden. Woanders angelegt wäre die ganze Technik wesentlich weiter.

Es geht um den Kopierschutz, dessen Umsetzung in jedem PC (der ja künftig zu einer Multimedia Zentrale werden soll) bis zu 30-40W mehr Stromverbrauch verursacht.

Es geht um das System, das zwar eine höhere Auflösung bietet, aber durch den technischen Wirrwarr in Sachen Auflösung und Bildfrequenzen teilweise unter dem Niveau einer guten DVD landet: weil die Skalierung einfach nicht gut genug gemacht wird.

P.S.: ich überspiele auch nichts. Mein guter alter Technics A10 kann keine gebrannte Medien abspielen.

gargamel
16.08.2007, 15:55
hallo

ob alleine die verarbeitung des kopierschutzes 40 watt mehr verbraucht ?

ich weiss es nicht , kann ich mir aber nicht vorstellen

natürlich ist es unsinn

mich ärgert am meisten das bei den hd playern ( wie auch vorher bei meinem denon 1920 dvd player ) bei dvd wiedergabe die volle auflösung nur über hdmi ausgegeben wird
über yuv wird aus kopierschutzgründen die auflösung auf pal begrenzt
wie gesagt , aber nur bei dvd , die wird dann nicht hochskaliert

bei den hdtv receivern wird zb bei premiere hd film über yuv auch kein bild ausgegeben, nur über hdmi ( auch wegen hdpc )

mir ist noch keine hd untergekommen die in der qualität schlechter ist als die dvd
ob nun das maximum rausgeholt wird liegt an der umsetzung vom filmmaterial zur hd

,,die insel" ist ein gutes beispiel welches potential hd hat

bei tv ( zb pro sieben hd und sat 1 hd ) wird gar kein hd ausgegeben
dabei handelt es sich nur um hochsakliertes tv material , vergleichbar mit einen dvd player der pal hochskalieren kann
es bleibt aber pal auflösung
wie ich zu anfang schon geschrieben habe , das problem mit den bildfrequenzen wird finde ich hochgepuscht
meine hd player sind nicht 24p fähig
das bild ruckelt aber trotzdem nicht, es gibt vielleicht einige empfindliche leute die es sehen oder sehen wollen


gruss guido

antiasina
16.08.2007, 16:30
ob alleine die verarbeitung des kopierschutzes 40 watt mehr verbraucht ?
Die Zahl erscheint mir auch aus der Luft gegriffen. ALLERDINGS muss ich anmerken, dass praktisch die gesamte Rechenlast beim Anschauen von HD-Filmen durch die Entschlüsselung entsteht, da die eigentliche Bildverarbeitung längst auf die Grafikkarte gewandert ist.
Letztlich ist es absurd: In den Geräten wird das Bild weiterhin unverschlüsselt weitergereicht (und das ist gut so und soll auch so bleiben!). Wer ein unverschlüsseltes Signal will, braucht nur seinen BD-Player zu öffnen und das Signal vorm HDMI-Transmitterchip abzugreifen. Eventuell klemmt man einen 2. dran, der ohne HDCP arbeitet, und schon hat man den Kopierschutz umgangen. Auch im TV-Gerät muss das Signal erstmal erstmal entschlüsselt werden.
Der beste Kopierschutz ist hier die extrem hohe Datenrate (1080p24: >1,8GBit/s 1080i60: >2,2GBit/s!), die ein Mitschneiden und Neucodieren des Signals (ohne Spezialhardware) praktisch unmöglich macht. Und spezielle Hardwaregeräte ließen sich sicher verbieten oder beschränken, wie auch z.B. der Macrovision-Kopierschutz für die VHS von JVC durchgeboxt wurde.

harry_m
16.08.2007, 17:04
Original geschrieben von antiasina
Die Zahl erscheint mir auch aus der Luft gegriffen.
Wenn man sich mit der Materie auseinandersetzt, wird sich ganz schnell herausstellen, dass es nicht der Fall ist.

Frank S
16.08.2007, 17:45
Die falsche Bildrate sieht man bei hochwertigem Bildwandler genau, ebenso das interlaced Format mit den typischen Kammeffekten. Mag sein, daß matschige LCD Beamer oder TVs das so verschmieren, daß es nicht mehr sichtbar wird. Bereits zu Zeiten des analogen Videoschnitts am PC war das deutlich sichtbar, wenn die Bildrate der VGA Karte zwischen 75 oder 85Hz umgeschaltet wurde.

Übel ist, daß minderwertige Technik mit hohem Aufwand ausgebügelt wird. Das besonders beim de-interlacing. Bei den 100Hz TV war das noch Stand der Technik - aber daß beim HD Format der selbe Mist wieder etabliert wird, hatte ich nicht erwartet.

Andererseits gibt es auch kaum Audio DVD Signale mit echten 96kHz und 24 Bit am Digitalausgang. Die Entwickler verwenden mehr Aufwand beim Kopierschutz als im Rest des Geräts.

harry_m
16.08.2007, 18:41
Ich gehe davon aus, dass die ganze "50i" und "60i" Geschichte einfach der Tatsache Rechnung trägt, dass die verfügbare Datentransferraten nicht hoch genug sind.

Irgendwo habe ich gelesen, dass bei HDTV Bildfrequenzen bis zu 100Hz definiert sind. Bei HD-Auflösung wohl bemerkt. Aber leider sind zur Zeit keine Übertragungskanäle mit erforderlichen Datentransferraten verfügbar.

Die Lösung der ganzen Frequenzprobleme ist jedoch schon längst vorhanden. Sie sollen die Filme einfach mit hochauflösenden Digitalen Kameras drehen. Für den Filmverleih können sie dann immer noch die Filme ausbelichten.

Wie hieß nochmal der Film mit Tom Cruise, wo die Nachtaufnahmen mit einer speziellen hochempfindlichen Digicam gemacht wurden?

antiasina
16.08.2007, 19:12
Das digitale Kino hätte sich längst etabliert, wenn da nicht - ratet mal - das Kopierschutzproblem wäre, da es viel billiger ist, als x Filme zu belichten-
Die einzige Frage bleibt, welche Framerate man verwenden soll, und wie man auf die 24fps kommt, die für die Filme braucht.
48fps? 96fps? oder nur 24fps?
für 24fps Bilder auslassen, oder Bilder "verschmieren"?
Auch hätte ich gerne bereits gedrehte Filme in HD.
Das schlimmste ist, dass es auch noch die Leute gibt, die bemängeln, dass ein gutes ruckelfreies Bild nicht mehr nach der "Kunstform Kino" aussehe, sondern eher nach einer billigen Nachmittags-Soap.
Man sieht schon an den haufenweisen "irgendwie"-Umsetzungen in der Bildverarbeitung, dass das Interesse für ruckelfreie Bilder etc nicht sehr groß zu sein scheint.

Das Fernsehprogramm wird durch eine höhere Auflösung nicht besser. Wenn die Glotze nur nebenbei läuft, braucht man auch kein HD.
Und für die paar Filme und andere Sendungen, die es wert wären, in HD gesendet zu werden, wird sich ja wohl noch Bandbreite finden lassen.
Vielleicht kann man sonst auf 540p gehen, so dass man es verlustfrei hochscalen kann, und dabei Bandbreite spart.

20Hertz
16.08.2007, 19:16
Original geschrieben von harry_m
Wie hieß nochmal der Film mit Tom Cruise, wo die Nachtaufnahmen mit einer speziellen hochempfindlichen Digicam gemacht wurden?
Collateral.


Grüße
Matthias

harry_m
16.08.2007, 19:50
Original geschrieben von antiasina
...Die einzige Frage bleibt, welche Framerate man verwenden soll, und wie man auf die 24fps kommt, die für die Filme braucht.
48fps? 96fps? oder nur 24fps?
....
Das schlimmste ist, dass es auch noch die Leute gibt, die bemängeln, dass ein gutes ruckelfreies Bild nicht mehr nach der "Kunstform Kino" aussehe, sondern eher nach einer billigen Nachmittags-Soap....

zu

1. Ich würde sagen, mit 72fps wären alle gut bedient. Die Lösung, alles auf 120fps hoch zu rechnen gefällt mir auch sehr gut. Denn diese Frequenz erlaubt 24, 50 und 60 gleichermaßen gut zu bedienen.

2. Das verstehe ich auch nicht. Technisch minderwertige Lösung zum Kunstwerk zu erklären ist wohl ganz vornehm. Genau wie die Tatsache, dass ein ursprünglich in 16:9 gedrehter Film auf Kinoformat zugeschnitten wird, und dann in dieser Form wieder auf DVD gepresst. In diesem Fall bin ich aber in bester Gesellschaft: denn das versteht auch niemand.

@20Hz:

ja, der war es!

monoton
16.08.2007, 22:48
Zu 2. hatte ich dir schonmal was geschrieben Harry, zwischen Bildintention und Bildverschnitt ist ein gewaltiger Unterschied. Ersteres ist gewollt um eine Bildwirkung zu erzielen, zweiteres tatsächlich wie von dir gesagt Pfusch, in derselben Weise wie ein Kinofilm mit anderem Ursprungsformat halt einfach nicht auf 4:3 zuzuschneiden ist.

Zu Audio-Software: Ja solche und andere VST Effekte und VSTi Instrumente. Deswegen auch oft Kontakt-basierte und geschlossene Player-Software, wo es früher noch weit offenere Sampler mit viel mehr Eingriffsmöglichkeiten seitens der User gab.

Problematisch bei Digitalkino ist nicht nur die Aufnahme, da auch technisch noch die Analogkameras den Digitalen in Normalsituationen überlegen sind, sondern auch die Wiedergabe im Kino. Das scheitert nämlich daran, dass die Kinos sich heutzutage keine großen Sprünge mehr erlauben können, aber die Umstellung auf Digital quasi die gesamte technische Ausstattung auf den Müll wandern lässt und eben diese Technik komplett im Digitalformat neu angeschafft werden muss. Kommt es in nächster Zeit bei derzeitigen Umsätzen dazu, müssen wegen der Umstellung auf digital wahrscheinlich ein Viertel oder noch mehr Kinos pleite machen. Ob das für die Filmemacher rentabler ist dann?

gargamel
16.08.2007, 23:13
hallo

die kinos sind doch eh nur noch ketten

miami vice wurde übriegens auch in hd gedreht

richtig, richtiges hdtv wird in 1080i gesendet

ein gutes wiedergabe gerät sollte daraus aber ohne probleme 1080 p machen , plasma und lcd können eh nur progressiv wiedergeben
also ist das nicht schlimm

ich habe die peter finzel test dvd , die testbilder ( auch die bewegten ) sind keinesfalls matchig

540p ist nicht besser als das vorhandene pal
hochskalieren bringt keine auflösung
da kann man es gleich beim alten lassen

gruss guido

antiasina
16.08.2007, 23:30
richtig, richtiges hdtv wird in 180i gesendet
AUA! 320x180 - das sieht nach billigen DivX-DVD-Rips aus! :D

ein gutes wiedergabe gerät sollte daraus aber ohne probleme 1080 p machen
Der Aufwand ist riesig! Und das Resultat nicht optimal. Warum also dem 24fps-Film in 60fps/interlaced umsetzen um am TV 60fps/progressive oder 30fps/progressive zu machen?
Nebenbei steigen viele Deinterlacer schon bei geringen Mengen Rauschen aus und produzieren unangenehme Artefakte.
Das Bandbreitenargument zieht hier auch nicht, denn 1080p24 braucht WENIGER Bandbreite! Und solange es keine Filme in mehr als 24fps gibt, sehe ich auch keinen Bedarf, vei HDTV mehr zu senden!

540p ist nicht besser als das vorhandene pal
Das habe ich auch nicht behauptet. Für den Nachrichtensprecher brauche ichs auch nicht. Aber es ist besser auf moderne Displays angepasst, weil es progressive ist! Und es lässt sich schön auf 1080 hochskalieren.

hochskalieren bringt keine auflösung
Klar, das habe ich auch nicht behauptet.
Aber wenn man die Zeilenzahl genau verdoppelt, treten auch keine wesentlichen Verluste auf.
Ich würde sogar die Zeilen einfach verdoppeln und nicht interpolieren, weil das Bild dann schärfer wirkt.

gargamel
16.08.2007, 23:51
hallo

hier etas von wikipedia dazu

http://de.wikipedia.org/wiki/Interlaced#Fehlinformationen_.C3.BCber_HDTV.2F1080-Zeilen-Bashing

,,Die allgemeine Annahme, 1080p würde es nicht mit 60, bzw. 50 Vollbildern pro Sekunde geben, ist eine Halbwahrheit. Richtig ist, dass die EBU 1080p nicht mit mehr als 30 Vollbildern pro Sekunde ausstrahlen will um Bandbreite zu sparen. Allerdings bedeutet das weder, dass man grundsätzlich auf 1080p60 bzw. 1080p50 verzichten müsste, da die BD / [HD-DVD] genug Bandbreite dafür bietet, noch bedeutet es, dass 720p von der EBU jemals mit mehr als 30/25 Vollbildern pro Sekunde ausgestrahlt werden wird.

Es ist nicht richtig, dass Kinoproduktionen in 24p aufgezeichnet werden würden. 24p dient ausschließlich für die Übertragung alter, analoger Produktionen auf das digitale Format. Produktion von neuen Kinofilmen in HD findet digital auf 1080p60 statt."

Quellmaterial mit Pseudo-Zeilensprung durch 2:2 oder 3:2-Pull-Down
,,Im Film Mode lassen sich je zwei Halbbilder durch Zwischenspeichern des Signals und Umsortieren der Zeilen nahtlos zu einem Vollbild zusammenfügen. Ein Kinofilm wird somit bei PAL mit 25 Vollbildern gezeigt. Dabei ist anzumerken, dass dadurch der Film etwa um 4,166% beschleunigt wird (im Gegensatz zum 3:2-Pull-Down bei NTSC)"

das würde ja bedeuten die amis haben schon immer den 3:2 pull down

da hat sich ja wohl bisher auch noch nie einer beschwert ( oder die haben sich drann gewöhnt )

gruss guido

Mr.E
17.08.2007, 00:03
Da es hieß, die tagesschau werde in 16:9 ausgestrahlt:

Sie (die um 20 Uhr) wird in PALplus ausgestrahlt. Wenn ich die 16:9-Glotze (Loewe Credo) auf 4:3 stelle, dann sehe ich schwarze Balken. Wenn ich auf 16:9 stelle auch, das Bild ist dann verzerrt (logisch). Wenn ich auf PALplus stelle, wird seitlich ein wenig vom Bild abgeschnitten. In Panorama oder Cinema (kann mir die Reihenfolge im Menü nicht merken), paßt es von der Breite glaube ich genau, aber eben mit schwarzen Balken.

Außerdem: wenn in der Breitbild-tagesschau ein Beitrag aus dem Irak kommt, der in 4:3 produziert wurde, kommt der in die Breite gezogen.

Und das ist bis jetzt nur analoges Kabel (mit oft miesem Empfang). Zusammen mit dem hier gelesenen (was ich überhaupt nicht überblicke) hält mich das doch eher davon ab, über HD überhaupt nachzudenken. Es scheint ja tatsächlich so zu sein, daß man da nicht zu 100,0% durchblicken kann. Nicht innerhalb eines Rahmens, der dem alltäglichen Fernsehen gerecht wird, und den würde ich sehr weit stecken. Spätestens beim Kopierschutz steigt man doch so ziemlich aus. Wenn man richtig Zeit investiert, dann steigt man vielleicht weitgehend durch, aber nur um dann festzustellen, daß man sowieso nichts Vernünftiges bekommt, ist es das nicht wert.

antiasina
17.08.2007, 01:01
das würde ja bedeuten die amis haben schon immer den 3:2 pull down
Ja, den gabs schon immer.
Beschwert hat sich keiner, weil es die Technik einfach nicht hergab. NTSC ist auf 60fps festgelegt und damit basta. Außerdem fällt es bei der Bildqualität eines amerikanischen Fernsehgeräts bestimmt nicht auf.
Bei der Einführung von Farbfernsehen in Amerika wurde ein System mit (bin mir nicht mehr sicher) 48 oder 72 fps getestet und aus Kompatibilitätsgründen verworfen.
Aber für die DVD haben sie sich nen Trick ausgedacht:
Es wird markiert, welche Bilder auf der DVD zu denen im Film gehören, so dass ein PC (oder Progressive-Scan-DVD-Player) in der Lage ist, die 24 Einzelbilder (ohne verlustbehaftetes Deinterlacing!) zu rekonstruieren und ruckelfrei wiederzugeben. Dieser Trick wäre beim PAL 2:2-Pulldown auch möglich, um das Deinterlacing zu umgehen, wird aber hier meistens nicht angewandt (und keiner weiß warum...) So muss man das Bild dann doch deinterlacen, was aber hier recht leicht fällt, da man nur zusammenpassende Bilder finden muss, und wenn man die einmal gefunden hat, gehts (in der Theorie!) immer so weiter.

Frank S
17.08.2007, 01:31
Die einfachste Lösung bestünde in der Beibehaltung der MultiSync-Fähigkeiten seitens der Bildschirme. Während gute CRT Monitore aufgrund der aufwendigen Schaltungstechnik zwischen 50 und 160Hz Bildrate synchronisieren können, ist dies für Flachbildschirme noch wesentlich kostengünstiger implementierbar. Der DVI Videostandard erlaubt ansatzweise ausreichende Auflösungen und Bildraten. Alleine an der Motivation mangelt es. Bis dahin sollten potentielle Käufer unter Beachtung der erheblichen Qualitätsmängel entsprechend wenig für ihr Gerät ausgeben.

gargamel
17.08.2007, 12:22
hallo

bei den hd playern und fernsehern /projektoren ist 1080 24 p
schon vorhanden ( nicht bei allen )

bei fernseh geht hd ja erst los

ard und zdf steigen nicht vor 2010 richtig ein

bis dahin muss man sich noch mit pal begnügen

wie gesagt , für normales tv reicht es auch eigentlich aus
bei einem 37 lcd oder plasma bei 4 m sehabstand sieht man es eh nicht mehr
bei einem röhrengerät sowieso nicht

über leinwand möchte ich es nicht mehr missen
und da bin ich auch froh das es mittlerweile kleinere projektoren gibt ( die nicht wirklich so schlecht sind wie frank s es beschreibt )

so ein crt beamer wiegt mal schnell über 70 kg ! und ist in der handhabung nicht ohne

er hat warmlaufzeit , das bild kann sich ab und an mal leicht verstellen , sehr aufwändig in der einstellung
ein alter sony 1292 kostet noch 4000 euro
wehe da geht mal was kaputt ( erst mal einen fachmann finden der soetwas noch reparieren kann )

epson tw1000 gibt es für 2700 euro mit 3 jahre lampengarantie
1080 24 p wiedergabe

die röhrenzeit ist vorbei , das haben nur noch echte freaks
wie mit den röhrenverstärker
die technik geht weiter , sonst würden wir noch mit der keule rumlaufen

gruss guido

antiasina
17.08.2007, 12:28
bei den hd playern und fernsehern /projektoren ist 1080 24 p
schon vorhanden ( nicht bei allen )
Sogar mein alter Beamer (800x600, Baujahr 2001!) konnte 1080p24 annehmen. Die Frage ist nicht: "kommt ein Bild?", sondern: "ruckelt das Bild?"
Und diese Ruckler zu vermeiden ist prinzipiell ganz einfach, wie Frank S schon sagte!

die technik geht weiter , sonst würden wir noch mit der keule rumlaufen
Ja, die Technik geht weiter. Aber nicht zum besseren! Ich glaube, dass LCD/DLP/ OLED den Röhren haushoch überlegen sind. Aber solange ihre Fähigigkeiten nicht ausgenutzt werden, wird es nix!
Solange Panelhersteller ihre Panels nur für 60Hz spezifitieren, wird es ruckelfreies 1080p24 nicht geben! Bei einer Röhre wird die Bildrate nicht spezifiziert, der Gerätehersteller kann darstellen, was er will!
Und gegen die ewige Skaliererei hilft auch nur die Röhre! Wenn man sich über die neue TV-Auflösung nicht einig ist, wird eine Darstellung auf dem LCD stets unterlegen sein. Schlimm ist nur, dass die Hersteller von Röhrenfernsehern inzwischen auch lieber skalieren und Frameraten umsetzen, als eine Multisync-Schaltung einzubauen, und so das ganze Potenzial der Röhre verschenken!

gargamel
17.08.2007, 14:33
hallo

es gibt doch von pioneer und toshiba panels ( lcd als auch plasma ) die 1920 mal 1080 24 p verarbeiten
es gibt auch hd dvd und blue ray player die 24 p ausgeben
natürlich sind diese geräte nicht billig
die technik ist aber noch neu
und als die ersten farbfernseher auf den markt kamen waren sie auch sündhaft teuer

und die frage ist doch ob das ruckeln so störend ist das es sofort
auffällt

mir persönlich fällt es nicht störend auf

wenn ich mich direkt vor die leinwand stelle ist es natürlich zu sehen
dann sehe ich aber auch die einzelnen pixel

bei 4m abstand ist das bild hervorragend ( hd player an lcd projektor
kein vergleich zur alten technik ( dvd an crt röhre oder dvd an lcd projektor )

auch wenn besuch da ist hat noch keiner gesagt , boaa , das ruckelt aber
egal ob wir fussball ( digitaler sat receiver über yuv ) oder einen film über leinwand gucken

gruss guido

antiasina
17.08.2007, 16:58
Das Problem ist und bleibt, dass die 1080p24-Verarbeitung um ein Vielfaches einfacher ist als 1080p60 und schon gar als 1080i60!
Folglich müssten p24-taugliche Geräte nicht teuer sein!

harry_m
17.08.2007, 17:08
Original geschrieben von gargamel
...es gibt doch von pioneer und toshiba panels ( lcd als auch plasma ) die 1920 mal 1080 24 p verarbeiten ...
Guido,

ich habe den Eindruck, dass Du mein Eingangsposting nicht aufmerksam genug gelesen hast. Auch in einigen darauf folgenden Beiträgen ist es mehrmals betont worden:

Die meisten Plasma und LCD-Fernseher können das 1080p24 Bild verarbeiten (sprich sie können es entgegennehmen). Es kommt auch ein Bild zustande.

Problem, das hier diskutiert wird, ist das deutlich wahrnehmbare Ruckeln, welches durch das primitive 3:2 Konvertierungsverfahren entsteht. Problem ist auch die Tatsache, dass es dafür auch im Rahmen der "Full HD-Ready" Spezifikation keine eindeutige Prozedur für die Behebung dieses Problem gibt. Auch die HDMI 1.3 Spezifikation bringt hier keine Lösung. Denn diese definiert nur wie die Signale von einem Gerät zum anderen kompatibel übertragen werden: und schweigt sich darüber aus, wie das Anzeigegerät sie zu verarbeiten hat.

gargamel
17.08.2007, 17:28
hallo

die geräte die 1080 24p in der spezifikation haben ( zb die pioneer geräte ) verarbeiten diese auch korrekt

also wird das signal mit 24 p abgespielt und vom display mit 24 p wiedergegeben , so wie es zb auf der blue ray vorliegt ( 1080 24p ) und alle freuen sich

das deutlich warnehmbare ruckeln ( finde ich ) wird deutlich übertrieben

hd ready bedeutet nur das die geräte sich verstehen ( hdcp )
es ist kein qualitätmerkmal

meine hd player geben auch auf meinem röhren fernseher ein bild
allerdings nicht in der vollen auflösung , aber ein bild kommt


die geräte die jetzt auf den markt kommen können fast alle 24 p korrekt wiedergeben
die player werden durch update 24 p fähig

so ist das nun mal , die wollen das auch morgen noch geräte gekauft werden
wenn da nicht immer mal was neues kommt wird der kunde müde

wer will kann sich ja trotzdem noch ne olle röhre kaufen

gruss guido

gargamel
17.08.2007, 17:40
hallo

ich habe deinen ersten beitrag noch mal gelesen

du hast intensiv ,,fachzeitschriften" gelesen

hast du auch mal selber geguckt ?

hast du schon mal live eine hd dvd oder blue ray an einen display unter wohnraumbedingungen gesehen ?

gruss guido

harry_m
17.08.2007, 18:25
Original geschrieben von gargamel
...hast du auch mal selber geguckt ?
Ja, Guido. Habe ich.

Und das war schon seit Jahr und Tag mein größtes Problem mit HDTV überhaupt. Ich gehöre wohl zu dem Personenkreis der überempfindlich auf dieses Ruckeln reagiert. Nicht die Auflösung und die Farbwiedergabe (obwohl das, was auf einem LCD-Fernseher vor zwei Jahren als "Schwarz" zu sehen war nicht mehr, als Witz zu betrachten war)

Ich habe die Probleme erst gesehen, und vom Ergebnis enttäuscht, fing ich an in der Fachzeitschriften nach Erklärungen und Lösungen zu suchen.

Im Übrigen: ich gehöre auch zu denen, die Filme wie z.B. "Soldat James Ryan" nicht ansehen können. Diese "wackelnde Kamera" ist in der letzten Zeit immer öfter zu sehen: wenn man es nicht schafft, durch die Handlung oder durch die Begabung der Schauspieler eine Spannung zu erzeugen, beginnt man wie ein blutiger Anfänger mit der Kamera zu wackeln. Es erzeugt Unruhe, die auch als Spannung durchgehen kann.

Zuletzt war das irgendeine Krimiserie in den USA: ich musste nach 5min. umschalten, weil es mich nur noch gestört hat.

gargamel
17.08.2007, 18:31
hallo

das wackeln der kamera nervt mich auch etwas

ist halt ein neuer stil , muss man nicht gucken

die bewegungsrucker finden bei langsamen kameraschwenker
zb über eine landschaft oder eine szene statt

lass dir doch mal eine 24p kette vorführen

die neuen pioneer plasma und der pioneer blue ray player können 24p korrekt wiedergeben


gruss guido

harry_m
17.08.2007, 19:06
Original geschrieben von gargamel
...die neuen pioneer plasma und der pioneer blue ray player können 24p korrekt wiedergeben...
Ja, da gibt es einen Pioneer Plasma, der sehr gut sein, und UVP von 3999 haben soll. Dumm nur (vorausgesetzt, wir sprechen über das gleiche Gerät PDP-508XD) dass er mit einer Auflösung von 1365x768 bei 50" Bilddiagonale kommt. Also nix "Full HD"...

gargamel
17.08.2007, 19:15
hallo

nee, die haben auch full hd

es gibt keinen hersteller mehr der nicht ein full hd gerät hat

pioneer gehört bei plasma mit zu den besten

24p konnten die auch als erste , auch achon die älteren geräte

hier die neuen

http://www.pioneer.de/de/products/62/925/12269/PDP-5000EX/index.html

http://www.pioneer.de/de/products/45/64/222/BDP-LX70/index.html

gruss guido

harry_m
17.08.2007, 19:35
Schön, sehr schön.

Aber zu groß, zu stromfressend, zu teuer.

gargamel
17.08.2007, 19:41
hallo

ich habe ja auch die fachzeitschriften

da ist in der hdtv hinten eine übersicht mit allen lcd und plasma

pioneer hat da von 42 bis 50 zoll gleich drei full hd plasma displays im angebot

und in dieser fachzeitschrift wird der toshiba hde1 mit audio 2.0 ausgang angegeben

da ich dieses gerät besitze weiss ich das er einen optischen digital ausgang ( wird nicht erwähnt , scheint nicht so wichtig zu sein ) hat und so 5.1 ausgibt

bei dem lg multiplayer wird verschwiegen das er nicht die hd dvd freigabe von toshiba hat weil er wichtige funktionen von hd dvd nicht unterstützt

man darf die tests solcher zeitschriften nicht überbewerten
die haben da warscheinlich verschwiegen das die pioneer panels
schon recht früh 24p konnten

bei area dvd sind die tests besser und ausführlicher als die eine seite 3 geräte tests der zeitschriften

gruss guido

harry_m
24.08.2007, 00:11
Heute verbrachte ich zwei Stunden im Media Markt und spielte mit einem Philips 47PFL9732.

Das Gerät hat mich positiv überrascht. Nachdem ich zuvor den kleineren Bruder mit 42" Bilddiagonale angesehen habe, wollte ich eigentlich schon gehen: denn der leichte aber deutlich sichtbare schwarze Stich im Schwarzen war einfach nicht akzeptabel... Aber dann sagte mir der Verkäufer, dass er um die Ecke gerade einen größeren aufgebaut hat.

Als Erste viel sofort auf, dass es im Schwarzen nix, aber wirklich nix bläulich war: ein Grund zu bleiben....
Ich habe mir das Programm vom schlechten analogen Verteiler angesehen, aber dann auch digitales Kabel Programm über eine Humax Kiste.

Das Bild über HDMI war so grottenschlecht, dass es sogar dem Verkäufer die Sprache verschlagen hat. 576p vom Humax auf 1080 hochskaliert war schlicht eine Katastrophe. Wenn man allerdings 576 an den Fernseher geschickt hat, sah es deutlich besser aus. Aber auch hier war es einfach SCHLECHT... Auf manchen Kanälen war Bild vom Analog Signal besser, als das digitale... Irgendwann meinte der Mann "und jetzt hole ich ganz blöd das SCART Kabel und wir sehen uns an, was daraus wird..." Gemacht, getan - und wir sahen plötzlich ganz ordentliches Bild ohne Ruckeln, ohne Franzen...

Es war selbstverständlich kein HDTV, aber es war ganz ordentlich.

Das Schwarz war so gut, dass dieser LCD-Schirm sich neben einem Panasonic Plasma überhaupt hat sich nicht verstecken müssen. Er hat sich sowieso in keiner Hinsicht verstecken müssen: ich sah mir das Bild auf einem 130cm großen Bildschirm aus ca. 2m Entfernung und es war völlig OK...

Ich sah mir das Handbuch an: wenig aufschlussreich, technische Daten sind auf der Philips Homepage als PDF zu finden:

Datenblatt 47PFL9732D/10 (http://www.p4c.philips.com/files/4/47pfl9732d_10/47pfl9732d_10_pss_deu.pdf)

Äußerst interessant ist die Liste der unterstüzten Auflösungen:

Computerformate
Auflösung Aktualisierungsrate
640 x 480-----60 Hz
800 x 600-----60 Hz
1024 x 768----60 Hz
1280 x 1024---60 Hz
1360 x 768-----60 Hz
1920 x 1080i---60 Hz
1920 x 1080p--60 Hz

Videoformate
Auflösung Aktualisierungsrate
480i------------60 Hz
480p-----------60 Hz
576i------------50 Hz
576p-----------50 Hz
720p-----------50, 60 Hz
1080i-----------50, 60 Hz
1080p----------24 Hz, 25 Hz, 30 Hz
1080p----------50 Hz, 60 Hz

Diese Liste sieht beeindruckend aus: somit wäre so gut wie alles abgedeckt, was es so weltweit gibt. Sieht man die Datenblätter anderer Geräte an, so fällt auf, dass die auffälligste Entwicklung bei Philips in Sachen Formate und Bildfrequenzen stattgefunden hat.

Das soll ein 100Hz Ferseher sein, was es allerdings in Verbindung mit den einzelnen Frequenzen zu bedeutet hat, kann ich nicht sagen. Es macht aber einen guten Eindruck.

Auf jeden Fall macht es einen guten Eindruck. Der Verkäufer war mit dem Aufbau der neuen Gerätschaften und Beratung anderer Kunden sehr beschäftigt, so dass ich einen Test mit einem BlueRay Player auf ein anderen Tag verschoben habe.

Das Gerät ist teuer: 3500€ sind schon viel Geld. Den 42 Zoller gibt es mit und ohne Ambilight. Mit für 2699€, ohne für 1999€ (alles MM-Preise)

Den großen gibt es leider nur mit. Leider, weil mir die Funktion zwar sehr gut gefällt, aber ich werde sie wohl nicht benutzen können... Der große ist schon seit Mai im Programm, aber im Preis kaum gefallen. Da war es beim Sharp ganz anders: der sank innerhalb von zwei Monaten um fast 500€...

Auf jeden Fall sah ich heute zum ersten Mal ein Gerät, das zwar nicht perfekt ist, aber doch sehr, sehr gut. Noch leider sehr teuer (ich kann es mir zwar leisten, will aber nicht...), aber es wird noch.

Ob die lange Liste von technischen Raffinessen sich schlussendlich in guter Wiedergabequalität bei hochauflösenden Programmen niederschlägt gilt noch zu prüfen. Aber es stimmt optimistisch.

gargamel
24.08.2007, 01:32
hallo,

die neuen lcd und plasma sind für hd gemacht

sd signale sehen auf einem grossen display nicht gut aus

woher auch
je grösser der fernseh desto grösser fällt die fehlende auflösung auf
hochskalieren hilft da nur wenig, sd bleibt sd
hast du mal hdtv ( aber kein sat 1 oder pro 7 ) zb discovery hd
über den humax an einem plasma/lcd gesehen ?

das will man nie wieder sd fernseh gucken

oder wenn über den fernseher auch normales sd digital fernseh geschaut werden soll nicht unbedingt full hd nehmen
die kleine hd auflösung sieht da evtl noch gefälliger aus

die video chips ind den receivern sind nicht unbedingt die besten

je nach anwendungsfall muss man ausprobieren ob das display
die signale vielleicht besser verarbeitet, wie du ja selber festgestellt hast

guck dir auf jeden fall auch mal die pioneer an

und dann geh ruhig noch mal 1-2 m weiter weg
man sollte schon unter wohnzimmer bedingungen testen

keiner guckt 1,2m diagonal aus 2m entfernung
da sieht man jeden krissel, vor allem bei sd zuspielung

leider ist das bei media markt teilweise nicht möglich
da sind die gänge in denen die fernseher stehen nur 2m breit
man hat nicht mal die gelegenheit den fernseh aus grösserer entfernung zu betrachten

viel spass

gruss guido

harry_m
24.08.2007, 01:44
Guido,

ich habe doch geschrieben, dass ich HDTV noch nicht beurteilen konnte, will es aber tun. Und selbstverständlich habe ich nicht vor, die skalierte PAL Auflösung aus 2m Entfernung anzusehen.

Ich will mich aber in Anbetracht der Tatsache, dass praktisch alle neue Panels schon in Full HD kommen nicht mehr auf die 720 Auflösung beschränken...

Pioneer's mögen gut sein, aber ich bin nicht bereit die Preise zu zahlen. Das ist eine Frage der Prioritäten. Es gibt Leute, die bereit sind schon für einen externen Skalierer 3000€ auszugeben. Ich gehöre nicht dazu.

Und im übrigen: schau Dir doch mal an, welches Gerät in diesem Jahr in der Kategorie "Full HD LCD-TV" den EISA Award (http://www.elektrojournal.at/ireds-40996.html) gewann...

gargamel
24.08.2007, 02:18
hallo,

die pioneer stehen auch bei mediamarkt

die hd ready kosten nicht soo viel ( nein , ich habe keinen )

gucken kostet nichts



ich weiss nicht nach was die bei ihrem award beurteilen

der lg kombi player zb ( hat in der kategorie hd player gewonnen ) hat keine offizielle hd dvd freigabe weil er wichtige funktionen der hd dvd nicht unterstützt

mit dem player kann man funktionen die hd dvd bietet gar nicht nutzen
aber das scheint nicht zu zählen

gruss guido

Frank S
24.08.2007, 17:05
1. Aktuell ist nur Schrott auf dem Markt.

2. Die Standards sind noch nicht fest umgesetzt und etabliert.

3. Der Preisverfall schreitet massiv fort.

Deshalb abwarten!

gargamel
24.08.2007, 17:26
hallo,

welche standarts meinst du ?

es wird beim 1920mal 1080 24p bleiben

die player sind bis auf die ersten ( hde1 und samsung bdp1000)alle 24p update fähig
ab 2010 wollen ard und zdf mit hdtv nachziehen

der schrott macht ein besseres bild als alles was bisher in sd da war
natürlich werden die geräte heute nicht mehr für die ewigkeit gebaut
l
preisverfall hat es und wird es immer geben

wer ewig wartet ist irgendwann tot

ich gehe davon aus das es beide formate ( hd dvd und blue ray )parallel geben wird

da kann man lange warten bis sich eins durchsetzt
kombiplayer werden wohl auch noch etwas dauern
der lg ist sein geld nicht wert

paramount und dreamworks haben kürzlich beschlossen exlusiv nur noch auf hd dvd zu veröffentlichen
blue ray wird von denen nicht mehr unterstützt

ich glaube nicht das sony deswegen blue ray sterben lässt

wenn ich heute einen neuen player bräuchte würde ich einen hd dvd kaufen
sein geld noch in dvd player zu investieren lohnt auch nicht mehr

und wer sich heute noch einen röhrenfernseher kauft muss sich damit abfinden in die vergangenheit investiert zu haben

ich habe auch noch ein röhrengerät
bräuchte ich einen neuen wäre es garantiert keine röhre

und das lcd sparsamer sind als plasma stimmt auch nicht mehr

gruss guido

antiasina
24.08.2007, 17:50
und das lcd sparsamer sind als plasma stimmt auch nicht mehr
Ja, die Hersteller arbeiten dran, dass LCDs immer mehr Strom fressen...

Mein Röhren-TV kam mit 60W aus, jetzt ist er sparsam wie nie (0W...) :mad: .
Achja: Irgendwie finde ich das Kaufen von TV-Geräten als Hoppy langweilig.
Da muss (IMO) Eigenarbeit her, dann weiß man auch, was man hat (nämlich 'ne Röhre, ein LCD kann ICH zumindest nicht ansteuern, und LED-Arrays werden groß und teuer)

Klaus
24.08.2007, 18:12
Paramount und Dreamworks lassen bestehendes Blu-ray-Angebot auslaufen (http://www.heise.de/newsticker/meldung/94755)

antiasina
24.08.2007, 18:31
Das erstaunt mich. Ich hielt Blu-ray immer für das bessere Format, weil die Discs mehr Daten fassen, und so ein besseres Bild bei sehr langen Filmen bieten müssten (ich denke hier an Das Boot oder so).
Aber vielleicht, ist der Vorteil, dass HD DVDs auf normalen DVD-Maschinen hergestellt werden können (wenn sie gut in Schuss sind), doch ausschlaggebend. Oder die höhere Unempfindlichkeit gegen Kratzer wegen der dickeren Deckschicht. Man denke an den Videokassetten-Formatkrieg, wo auch das schlechteste aber billigste und robusteste Format (VHS) gewonnen hat.
Wegen der gleichen Struktur müssten sich auch doppelseitige HD-DVDs fertigen lassen...
Ansich ist aber die Abkehr von der BD zu begrößen, weil so die Qual der Wahl (BD oder HD DVD?) erleichtert wird.

harry_m
24.08.2007, 18:52
Diese Nachricht hat für mich ganz wenig Nutzwert. Denn solange im gleichen Atemzug nicht mitgeteilt wird, wie jetzt die Veröffentlichungen sich zahlenmäßig gegenüberstehen ist Aussagekraft dieser Mitteilung Null. Denn Columbia Pictures z.B. gehört Sony, und dieses Studio wird auf dieser Schiene bleiben.

Mir ist auch nicht bekannt, welchen Anteil diese Studios überhaupt auf dem Markt haben. Was ist z.B. mit Japan, mit China, Indien und Südamerika?

Eine Diskussion über den Stromverbrauch der Geräte nützt nichts, wenn man die Bildschirmfläche nicht berücksichtigt.

Zuletzt fand ich im Mediamarkt einen Breitbildfernseher von Philips (Röhre) Stromverbrauch: etwas über 100W. Bilddiagonale: 82cm. Ein neuerer LCD Bildschirm mit einer Bilddiagonale von 106cm braucht bis zu 250W. Denkt man daran, dass die Fläche dieses Bildschirms ca. 1,7-faches des kleineren beträgt ist es gar nicht so schlecht. Selbstverständlich kann und muss es besser werden.

Ich gehe davon aus, dass die Plasma Bildschirme trotz aller Erfolge und Vorzüge über kurz oder lang verschwinden werden. Und nicht, weil sie schlecht sind. Nein. Das Thempo, mit dem LCD-Technologie besser und billiger wird ist einfach Atemberaubend.

Der nächste große Technologiesprung wird die Einführung der LED-Hintergrundbeleuchtung sein. Das wird den Stromverbrauch nochmals deutlich reduzieren. Dadurch wird ein LCD-Bildschirm in Sachen Langlebigkeit und Parameterkonstanz nicht mehr zu schlagen sein. Plasma verblasst und brennt nicht mehr so stark ein, wie es früher der Fall war, aber diese Probleme bleiben Prinzipbedingt immer...

Mal sehen, ob ich mit meiner Vermutung Recht behalten werde...

Jann
24.08.2007, 18:57
Was deine Vermutung mit der LED-Hintergrundbeleichtung angeht kann ich dies nur bestätigen. Wir haben regelmäßig ein Magazin im Betrieb......irgendeine E-Technik-Zeitschrift. Jedenfalls wurde dort bestätigt, das in spätestens 2 Jahren die LCD auf LEDs und OLEDs umgestellt wird!

Jann

harry_m
24.08.2007, 19:10
Original geschrieben von antiasina
Das erstaunt mich. Ich hielt Blu-ray immer für das bessere Format, weil die Discs mehr Daten fassen...
Ich am Anfang auch. Nachdem ich mehrere Artikel über diesen Formatwettbewerb durchgearbeitet habe, hat sich meine Meinung in Richtung HD-DVD gedreht... BD hat wegen der höheren Dichte einfach zu viele Kompromisse eingehen müssen.

Und was die Datenmenge betrifft... Es erinnert doch sehr an den Wettbewerb zwischen Dolby Digital und dts. dts hat immer behauptet, durch die höhere Datentransferrate besseres Ergebnis zu haben. Darauf konterte Dolby mit der Aussage, dass es nicht auf die Datentransferrate ankommt, sondern auf die Qualität des Komprimierungsverfahrens. Aus heutiger Sicht muss man schon sagen, dass Dolby Recht behalten hat.

Überlegt man, welch steile Karriere DivX hinter sich hat...

Und wenn man irgendwann auf die Verschlüsselung verzichtet, wird es noch einfacher...

Original geschrieben von TurboOmega
wurde ... bestätigt, das in spätestens 2 Jahren die LCD auf LEDs und OLEDs umgestellt wird!
LED - ja, OLED.... da ist der Optimismus zur Zeit einer Ernüchterung gewichen. Die haben das Problem mit dem Ausbrennen und Farbkonstanz. Es ist noch viel, viel schlimmer, als bei den Plasmas... Es wird noch eine ganze Weile dauern, bis der erste Serienreife OLED-Bildschirm im Regal steht.

gargamel
24.08.2007, 21:18
hallo

ich gucke hd dvd seit letztem jahr
zuerst über das xbox laufwerk und danach mit dem hde1 von toshiba

hd dvd hat eigentlich nur vorteile

die player sind auf dem markt viel billiger als die fantasie preise von blue ray zur einführung

hd dvd hatte viel eher funktionstüchtige player am kunden

denkt mal an das theater mit der ps3
da hat sony das komplette weihnachtsgeschäft verpasst

hd dvd kann mit kleinen umbauarbeiten auf den produktionstrassen der dvd hergestellt werden

ist sozusagen eine weiterentwicklung

der einzige vermeindliche vorteil ist die höhere speicherkapazität
das die datenmenge der hd dvd absolut ausreicht sieht man wenn man sich die formate mal im vergleich ansieht

ich habe beide player hier zuhause
aber nur weil ich den samsung über die bucht günstig gekriegt habe und weil es auf blue ray auch filme gibt die ich sehen möchte

die qualität hängt auch von der umsetzung des filmes auf das entsprechende format zusammen
wird da geschludert sieht es bei beiden besch... aus

mit dem ton genauso
was nützt dolby true hd wenn es der tontechniker nicht ausnutzt

da gibt es aber genug hd filme als beispiel bei denen einem die spucke wegbleibt
bild und ton in perfektion , wie in der werbung versprochen wird

bei den bildschirmen gehe ich immer von der gleichen diagonale aus

ach so , was glaubt ihr wohl wie ein bild auf einer röhre mit der gleichen diagonale aussehen würde ?

auf röhre kann ein bild auch einbrennen und sie lässt mit der zeit auch in der leuchtkraft nach

alles eine sache der einstellung

gruss guido

Frank S
24.08.2007, 22:32
Es ist ein wenig wie bei Linux. Alles entwickelt sich scheinbar rasant - dennoch muß man schon 5 Jahre und mehr betrachten, um einen signifikanten Fortschritt zu bemerken. Die aktuellen LCDs reißen mich nicht vom Hocker. Wir haben selbst so ein Gerät hier stehen - und die Bildqualität ist bei Standard-Pal eine Katastrophe, bei HD Auflösung brauchbar. Ein gutes Röhrengerät wie z.B. der Grundig Arganto schlägt die LCD Konkurrenz auch heute noch in Längen. Solides schwarz, homogenes weiß, saubere Flächenausleuchtung, unvergleichbarer Farbraum. Dafür leichte Unschärfe und Geometriefehler, die aber bei TV Einsatz zu 100% irrelevant sind.

Schaue ich mir die Entwicklung der letzten 10 Jahre an, so läßt sich fast behaupten: LCDs werden nie ein wirklich gutes Bild liefern. Mit LED Hintzergrundbeleuchtung wird es besser werden - aber das Grundprinzip passiver Bilderzeugung ist einfach Sch.....:

-Die Hintergrundbeleuchtung muß das gesamte Spektrum des sichtbaren Lichts darstellen. Das ist bisher nicht realisierbar.

-Die Hintergrundbeleuchtung muß permanent auf der ganzen Fläche mit der möglichen Spitzenhelligkeit des Displays strahlen. Das ksotet strom und erzeugt Wärme. Auch altert die Beleuchtung schnell.

-Die Polarisationsfilter erreichen nur eine sehr endliche Selektivität. Daher wird kein LCD jemals echtes schwarz darstellen können.

-Dann die typischen eigenschaften wie Schaltzeit, Blickwinkel,...

Plasma, LED / OLED oder die neuen flachen SEDs haben da ein ganz anderes Potential. Nicht zu vergessen sind die Laser-Rückprojektoren. Gestrochen scharfes Bild mit leuchtenden Farben. Das matschige Bild eines LCD sieht dagegen aus wie das eines NTSC Vollröhren TVs aus den frühen 70ern.

Zugegeben: den meisten Betrachtern fällt das heute nicht mer auf. Durch Lo-Cost Entwicklungen der letzten Jahre ist das Empfinden für die Sinne derart abgestumpft, daß der Consumer heute jeden dreck schluckt. Dabei ist es egal, ob es sich um Lebensmittel, TV Geräte oder HiFi handelt.

gargamel
24.08.2007, 23:17
hallo,

wie ich geschrieben habe

mit sd / pal sind die geräte nicht zu gebrauchen
das ist verschenktes potential und sieht nicht aus
es wird da echt zeit das die fernsehsender auf hd umstellen

die röhren geräte sind aber alle kleiner , bei 82 er diagonale ist schluss

ich finde man kann einen 42er oder gar 50er plasma/ lcd nicht mit einen röhrenfernseher vergleichen

eine röhre mit der diagonale hätte riesige ausmaße
und durch die unschärfe wäre das bild warscheinlich noch schlechter


gruss guido

harry_m
24.08.2007, 23:28
Original geschrieben von Frank S
...Plasma, LED / OLED oder die neuen flachen SEDs haben da ein ganz anderes Potential. Nicht zu vergessen sind die Laser-Rückprojektoren.
Frank,

im Großen und Ganzen stimmt die Beschreibung der Situation.

Aaaber... Wenn wir schon über Zeiten reden...

Plasma brennt prinzipiell ein. Es wird sich verbessern, aber der Effekt bleibt: das Leuchtmittel wird auch in Fünf Jahren noch ausbrennen. Umso mehr, je höher die Helligkeit- und Konstrastwerte eingestellt werden.

Die OLED Euphorie ist verpufft, jetzt ist man froh, dass man für die Handys, Bartschneider und Rasierer einigermaßen brauchbare Anzeigen produzieren kann. Kodak hat seine Digicams mit OLED Anzeigen auch eingestampft. Hier ist frühestens in Fünf Jahren mit etwas Brauchbarem zu rechnen.

Vor drei Jahren hat die Fachpresse den Eindruck geweckt, SED's stehen schon in den Lagerhallen. Zuletzt ist die Erscheinung des ersten SED Fernseher definitiv abgekündigt worden. Ohne Angaben wann und ob überhaupt etwas kommen soll.

Vor 15 Jahren hat Schneider den ersten Laserprojektor vorgestellt... Jubel war groß... Im Abstand von ca. 5 Jahren wird es immer wieder aktuell: um dann genauso in der Versenkung zu verschwinden: ohne dass irgendein bezahlbares oder zumindest brauchbares Gerät auf dem Markt übrig bleibt...

EDIT: zur gleichen Zeit kam bei uns der erste LCD-Bildschirm von der Fa. Philips an: 12" Bilddiagonale, 256 Farben, Auflösung 640x480, Preis ca. 10.000DM...

Hier (http://www.hifi-regler.de/plasma/plasma-tv-geraete.php) fand ich einen Systemvergleich. Das interessante an ihm ist die Tatsache, dass er etwas veraltet ist. Und genau deshalb lässt sich hier ablesen, wie groß doch die Vortschritte in der LCD-Technik sind:

1. Es gibt Geräte mit 47" Bilddiagonale (vor ein Paar Jahren war das größte noch irgendwo bei 32")
2. Schaltzeiten bei den neuen liegen bei 6ms. Die Spitzengeräte sind bei 3ms angekommen: schneller braucht es nicht.
3. Die Helligkeit geht in richtung 600cd/m2, mit LED's wird es noch mehr
4. Durch die LED Hintergrundbeleuchtung wird die Lebensdauer in Größenordnungen Steigen, wo keine andere Technologie wirklich mithalten kann: und das bei nochmals reduziertem Leistungsbedarf.
5. Kontrastwerte sind auch schon über 1000 gekommen: dort waren Plasmas vor zwei - drei Jahren. Nur die besten von Pioneer haben heute VIEL bessere Werte
6. Preislich liegen sie inzwischen mit den Plasmas gleichauf, Tendenz stark sinkend.

Um es klar zu stellen: mir gefällt das Bild der meisten, ja gar fast aller aktueller LCD-Geräte nicht. Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass es in den nächsten 5 Jahren neben Plasma eine andere echte Alternative geben wird.

Langfristig wird LCD über den Preis alles schlagen. Vergleicht doch mal die Preise für LCD-Monitore heute und vor drei Jahren: da ist Faktor 2 bis 3 dazwischen.
Und die Qualität wird immer besser.

das_n
24.08.2007, 23:30
Es klingt vielleicht anmaßend, aber: der einzige Flachbild-tv, der meiner Meinung nach an meine 16jahre alte Grundig-Röhre, die mittlerweile leider kellerdasein fristet, drankommt, ist der: Loewe Spheros 32"-Plasma meiner Eltern (Mittlerweile auch schon nen paar Jahre alt--jaa, damals gabs noch 32er-Plasmas. Sauteuer, aber schlägt fast alle Lcd´s, IMHO). Wenn ich mir dagegen in diversen Märkten die ausgestellten Lcd´s angucke: Da überkommt mich das "kalte" (im warsten sinne des Wortes) Grausen ob der Entwicklung der letzten dutzend Jahre. Da kann man an Bildeinstellungen rumspielen wie man will, ich PERSÖNLICH mag die nicht, sie sind unnatürlich!
(Alles an PAL! ich rede nicht von dvd´s oder hochauflösendem Material, wobei mir da die Farben genauso wenig gefallen)

Ich persönlich finde (fast) alle auf dem Markt befindlichen LCD`s "kalt, unnatürlich" (schwer zu beschreiben), einige Plasmas sind echt gut, aber auch da ist die Natürlichkeit von (guten) Röhren nicht ganz erreicht.
Ich würde - wenn es Platz oder der unbedingte Willen für HD-Medien nicht unbedingt erfordert - heutzutage zu guten Röhren greifen. IMHO derzeit (vor allem preisleistungsmäßig) unschlagbar.

antiasina
24.08.2007, 23:34
ich finde man kann einen 42er oder gar 50er plasma/ lcd nicht mit einen röhrenfernseher vergleichen
Klar, aber das kann auch fast keiner in sein Zimmer stellen.
Da müsste man mit Rückpro-Röhren-TVs vergleichen, die auch bei gleicher Größe eine normale Röhre schlagen (nicht weil eine bessere Bildschärfe nicht möglich wäre, sondern weil es zu teuer ist, und weil man danach strebt, die Bildröhren kürzer zu bauen. Röhren-PC-Monitore machens vor, dass sehr scharfe Bilder möglich sind! Mit entsprechendem Aufwand lässt sich das auch auf große Geräte übertragen. Die Röhre wäre allerdings dann etwa 1m tief, was ich in Kauf nehmen würde, andere aber bestimmt nicht. Warum gerade HD-Röhren-Geräte immer extra kurz gebaut werden, ist mir ein totales Rätsel.
Auch frage ich mich, wann die ersten Arrays aus "Normalen" LEDs auf dem Markt erscheinen. sie lassen sich so ansteuern (Mulitplex-Betrieb), dass es keine Bewegungsunschärfe gibt (vorausgesetzt, das Quellvideo hat eine ausreichend hohe Framerate, dass es nicht flimmert), schwarz und Weiß müssten viel sauberer als bei LCDs und Röhren gelingen (LED aus= kein Licht!, es wird weder ein Diffusor (LCD) noch eine Ablenkung benötigt), die Farbwiedergabe müsste exzellent sein, und das bild wird bei schräger Betrachtung einfach gleichmäßig dunkler. Leider ist der Spaß verdammt teuer, könnte durch Massenproduktion aber billiger werden,
Solange es das nicht gibt, bleibe ich bei der Röhre - HDTV kann ich mir eh nicht leisten.

Frank S
25.08.2007, 00:31
Jede elektrische Lichtquelle altert. Die CCFL Röhren verlieren stetig an Helligkeit. In Firmen sieht man das ganz deutlich, wenn ausgefallene LCDs durch Neugeräte gleichen Typs ersetzt werden. Die Alterung über z.B. 5000h Alltagseinsatz ist erheblich (etwa 50% Verlust), auch wenn im Datenblatt eine Lebensdauer von 20.000h angegeben ist. Ebenso lästig ist, daß sich das Farbspektrum deutlich verschiebt. Die Verschiebung der Farbtemperatur geht über Temperatur, Alterung, Herstelltoleranzen. Das merkt man vor allem bei Scannern, die die selben röhren enthalten. Ein Scanner macht vor jedem Scan einen Weißabgleich. Und der ist auch dringend nötig!

Die Alterung der Röhren beim TV ist dagegen noch sehr langsam. 20.000 Betrisbstunden sind problemlos möglich, dann ziehen harte Kontrastkanten annmählich Fahnen und weiß wird verfärbt.

Bei Hochleistungs-LEDs hängt die Lebensdauer massiv von der Betriebstemperatur ab.

Bei der Alterung aktiver Matrixelemente ist der Alterungseffekt natürlich störender, weil hier die alten Bilder quasi als Schatten sichtbar bleiben. Es gibt jedoch Möglichkeiten der Kompensation. Nicht nur Verschiebung des Bildinhalts, sondern auch Ausregelung der Alterung einzelnen Pixel. Elektrisch kein großes Problem, hier die Alterung zu integrieren und zu kompensieren. Wird bei OLEDS obligatorisch sein!

Die OLEDs leifern heute schon prächtige Bilder. Habe selbst ein 8cm Panel für Embedded Systems hier liegen. Blickwinkel 180 Grad. Einzige Probleme: Alterung und die Herstellkosten! Bei über 40% Ausschuß ist an eine *wirtschaftliche* Produktion nicht zu denken. Der Preis ist das Problem.

Es ist sicher, daß Lasertechnik bei Projektoren und im TV Bereich kommen wird. Bedingung: preiswerte R-G-B Laserdioden. Erste Laserpointer in Grün gibt es zu bezahlbaren Preisen. Blau ist im Consumerbereich noch zu teuer. Aber die werden billiger! Ich hab hier noch eine der ersten blauen LEDs in Betrieb. Hat fast 20 DEM gekostet! Heutige LEDs sind 750x so hell und Faktor 20 billiger. Es hängt einzig und alleine an dem blauen Laser. Dann gibt es auch winzige, tragbare Beamer in Top Qualität.

Die Schaltzeiten sind auch so ein Thema. 3ms. Von was zu was? 10% zu 90%? Oder 49% auf 51% Wie viel Überschwingen der Overboost Regelung?

Große Röhren gab es auch zur genüge. 95er Monolith von Grundig. Von Loewe gab es bis vor Kurzem auch so einen Trümmer mit Thomson Röhre. Solche Größen erfordern massiven Einsatz hochwertiger Elektronik zur Kompensation von Konvergenzfehlern und Geometriefehlern. Kompensation des Erdmagnetfelds ist unbedingt nötig. Damit ließen sich hervorragende Bilder erstellen. heute sind viele dieser Geräte jedoch nach 15 Jahren Dauereinsatz ausgelutscht, so daß die Revision der Röhre nötig wäre. Und 95er Röhren kriegt man in Deutschland nicht systemerneuert, wie ich bei meiner Mitsubishi Röhre feststellen mußte.

Beim PC wäre es ein leichtes, im Laden ein angemessenes 20 oder auch 24" LCD zu kaufen. Trotzdem hab ich meinen IIyama MT9221 noch im Einsatz. Und das nicht aus Kostengründen. Die matschigen LCDs sind auch im aktuellen Entwicklungsstand kaum kalibrierbar.

Bleibt auch das Thema Auflösung: wird ein solcher Schirm nicht in seiner natoven Auflösung (oder ganzzahligen Anteilen / Vielfachen davon) betrieben, fällt die Bildqualität ins Bodenlose. Wieder ein Problem der 1000 Standards, die eben gerade diese ganzzahligen Faktoren erfolgreich ignorieren.

harry_m
25.08.2007, 12:53
Original geschrieben von Frank S
...Die Schaltzeiten sind auch so ein Thema. 3ms. Von was zu was? 10% zu 90%? Oder 49% auf 51% Wie viel Überschwingen der Overboost Regelung?.
Frank, ich wieß, was Du meinst... Ja, da halten sich die Hersteller bedeckt. Und solange c't keinen ordentlichen Test gemacht hat, sind wir alle auf Vermutungen angewiesen.

Aber wie auch immer: in dem von mir bereits zitierten Vegleichstest ist z.B. zu lesen:

Plasma: schnelles Antwortzeit-Verhalten der Pixel: 8 ms, geringe Nachzieheffekte

LCD: langsameres Antwortzeit-Verhalten der Pixel: 25 ms, d.h. mehr Nachzieheffekte

25ms von damlals gegen 3ms jetzt: das ist fast schon eine Größenordnung in zwei Jahren. Das ist der eigentliche Grund, warum ich vermute, dass die LCD Technik in absehebarer Zeit in Sachen Qualität kräftig nachziehen wird. Bedenkt man, dass bei 100Hz Wiedergabe jedes Bild für 10ms eingeblendet werden soll, so sieht es mit den 3ms gar nicht so schlecht aus... Der Sharp LC-46 XL1E kommt schon mit 120Hz: das wären 8,3ms pro Bild. Da muss das Panel auch mitmachen, oder?

Toshiba will für die 1080p24 Darstellung aus 24 Bildern 24x5=120 erzeugen und dabei nur drei von den fünf aus dem ursprünglichen Datenstrom anzeigen die anderen zwei Zwischenbilder sollen gerechnet werden...

Das Schwarze kriegen sie auch noch hin, Geschwindigkeiten stimmen inzwischen, Stromverbrauch sinkt (genau wie die Produktionskosten)

Wird scho....

tiki
25.08.2007, 13:03
Original geschrieben von antiasina
Auch frage ich mich, wann die ersten Arrays aus "Normalen" LEDs auf dem Markt erscheinen.
Klar, aber das kann auch fast keiner in sein Zimmer stellen.
Ehm, aber für draußen ist alles vorhanden: groß, lichtstark, schnell, mit höchstem Kontrast. Man muß nur weit genug weg sitzen und ordentlich Kohle abdrücken können, auch für den Betrieb. :D

Frank S
25.08.2007, 14:56
Die können das Panel auch mit 200Hz oder von mir aus 500Hz ansteuern - davon werden die Flüssigkristalle nicht schneller. Der Taschenrechner hier mutiplext mit 50Hz. Wenn er im Winter aus dem Auto in die Vorlesung genommen wurde, beträgt die echte Reaktionszeit knapp 1 Sekunde. Das schmieren kommt immer dann, wenn das Panel langsamer ist als die Ansteuerung.

Die 3mas glaube ich im leben nicht! Das läßt sich mit Hobbymitteln nachmessen: Schwarz - weiß alternierend darstellen (Ntest) und mit Fotodiode und Speicherscope zwei Sprungantwortzen darstellen. Ich könnte wetten, daß da eher 30 als 3ms rauskommen. Oder es gibt Überschwinger. Im PC Bereich gibt es einen einfaches Test: Fenster mit Textinhalt ca. 10cm/s verschieben. Text muß lesbar bleiben.

Den Schwarzwert werden sie nie hinbekommen. Es wird nie ideale Polarisationsfilter hoher Durchlässigkeit bei guter Selektivität geben.

Das ist eine Übergangstechnologie, ähnlich MiniDisc. Die Röhren will keiner mehr - und die Halbleiterttechnik ist noch nicht weit genug.

Bei dem 24*5 fängt der Pfusch schon wieder an. Bei den 100Hz TVs gab es keine andere Lösung als Bildinterpolation mit Erkennung von Bewegungsvektoren usw. Mit den besten Algorithmen gelingt das brauchbar, aber eben nicht wirklich gut.

Warum verdammt nochmal baut man diesen Dreck in ***neu*** entwickelte Technologien ein? Für einen auf dieser Technologie basierenden Flach-TV würde ich auf keinen Fall mehr als 300 EUR anlegen. Hätte ich es zu entscheiden: 1080P mit 60Hz. Natürlich 1:1 bis hin zum Panel. Basta! Lo-Cost Geräte können dann 540 darstellen und 1080P ist auch kompatibel mit der PC Darstellung. Interpolation alter Filme erfolgt dann einmalig im Studio - und nicht in jedem Haushalt.

harry_m
25.08.2007, 17:01
Original geschrieben von Frank S
...Den Schwarzwert werden sie nie hinbekommen.
(OT: Frank, irgendwie habe ich den Eindruck, Du bist der "Das-Glas-ist-halb-leer"-Typ... :D )

Mag sein, mag sein.

Auf der anderen Seite: was ist denn z.B. das Schwarz bei einem Röhrenfernseher? Dunkler, als der Bildschirm im ausgeschalteten Zustand wird es wohl niemals werden, oder? An diesen Schwarzwert mit einem Polarisationsfilter heranzukommen ist schwierig, aber nicht möglich.

Was ist das schwärzeste Schwarz der immer so gelobten Beamer? Das ist die weiße Projektionswand. Genau wie im Kino. In den Kinos werden die Räume inzwischen schwarz angestrichen: um zu verhindern, dass von der Proektionswand reflektiertes Licht verschluckt und nicht auf die Schwarze Partien im Bild zurückfällt.

Das beste Beispiel für die Problematik dürfte die Szene aus "Matrix" sein, wo die schwarz gekleidete Neo und Trinity vor dem leuchtende weißen Nichts stehen, und dann die Waffenregale ins Bild fahren. - Wie schwarz wird wohl der dunkelste Fleck auf einer Projektionswand im Wohn- oder Heimkinozimmer sein? Es wird das mit Restlicht beleuchtete Weiß der Projektionswand sein, nicht wahr?

Auch die Plasmas brauchen vor der eigentlichen Leuchtzelle eine dunkle Glasscheibe: sonst würde man das Graue Zeug dahinter sehen und kein Schwarz.

Also: das Problem ist wirklich schwierig, keine Frage. Aber manchmal habe ich den Eindruck, die gute alte Röhre wird doch etwas idealisiert. Als ob es nie die teuere, aber trotzdem miese Röhren Fernseher gegeben hätte.

Genau andersrum: die große Masse war Schrott und nur wenige teure Geräte waren gut.

P.S.:
Original geschrieben von Frank S
...Warum verdammt nochmal baut man diesen Dreck in ***neu*** entwickelte Technologien ein? ... Hätte ich es zu entscheiden: 1080P mit 60Hz...
Da hätte Peter Jackson kleines Problem mit dem "Herrn der Ringe". Er wäre gezwungen entweder doppelt so viele Rechner zum Randern der Szenen kaufen/mieten müssen, oder sich mit der doppelten Zeit begnügen.

Die Empfangsseite und Endgeräte zahlt der Kunde: da wird Geld verdient. Sony, Philips & Co. reiben sich die Hände. Endlich ein neuer Schub auf dem Markt.

Auf der Seite der Filmstudios, Kinos und Sendeanstalten ist es ein Minusposten. Deshalb wird im Kino nicht so schnell eine andere Geschwindigkeit, als 24 Bilder pro Sekunde kommen: ohne geht ja auch.

Die größte Hürde bei der Einführung des hochauflösenden Fernsehens ist nicht der Kunde und sein Fernseher. Nein... Es ist die Studioausrüstung und Infrastruktur. Wer zahlt denn diese? ProSieben/Sat1? Nee... Die müssen jetzt die 4,5Mrd. Schulden abtragen, die Investoren, die die Sender dem Haim Shaban abgekauft haben, sofort aufgebrummt haben. Ich glaube, zur zeit gibt es in Deutschland kein Unternehmen, das höher verschuldet ist, als Pro7/Sat1.

gargamel
25.08.2007, 18:37
hallo

ich habe durch den sony crt projektor und jetzt mit dem lcd sanyo
den direkten vergleich

das bild über den lcd projektor ist knackiger , schärfer und das
schwarz ist nicht wirklich schlecht
die leinwand ist ausserdem noch um einiges grösser geworden
mit dem crt hatte ich eine 1,7 m breit leinwand
mit den sanyo gucke ich über eine 2,3 m breite leinwand

bei der breite hätte man beim crt kaum noch licht auf der leinwand gehabt

ich kann das zimmer zum gucken komplett verdunkeln ( wie im bärenpopo) , an den wänden ist schwarzes bühnenmolton

vom platzbedarf und dem aufwand beim der grundeinstellung mal ganz zu schweigen
alles in allem bin ich froh das ich den wechsel gemacht habe

das einbrennen bei plasma ist bei richtiger einstellung nicht tragisch

wenn man kontrast und helligkeit runter regelt geht auch der stromverbrauch runter

in den märkten sind kontrast und helligkeit meist viel zu hoch
deswegen warscheinlich auch die falsche farbdarstellung

gruss guido

harry_m
25.08.2007, 19:03
Original geschrieben von gargamel
...ich kann das zimmer zum gucken komplett verdunkeln ( wie im bärenpopo) , an den wänden ist schwarzes bühnenmolton...
Es ist für mich DAS KO-Kriterium für ein Beamer.

Kino ist auch nicht unbedingt etwas, was mich vom Hocker reißt: ich mag diesen abgedunkelten Raum nicht. Das einzige, was ich im Kino toll finde ist der Blickwinkel und der Effekt der Anwesenheit.

Daher verstehe ich auch das Gemeckere über den "Soap-Effekt" nicht. Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen: man spricht vom "Soap Effekt", wenn durch das richtige Berechnen der Zwischenbildern der Hintergrund auf einem LCD-Bildschirm plötzlich wieder scharf sichtbar wird - eben im Unterschied zum Kino, wo es nicht möglich ist...

Toll...

Frank S
25.08.2007, 22:51
Gute Röhrenbeamer lieferten ein Top Bild, lagen preislich aber auch über 120.000 ECU. Bilddiagonale war über 10m. Auf der Heimkino Messe Sinsheim hab ich das live gesehen. Das Gerät stach im engsten Sinne des Wortes aus der Masse der damaligen LCD Beamer heraus. Hier hat sich qualitativ einiges getan, wobei gute Beamer heute immer noch jenseits der 12.000 ECU liegen.

Was ich mir live mal anschauen will, ist der SyncMaster 305T.

walwal
26.08.2007, 09:40
Die Zukunft gehört dem Laser.........so gelesen.

gargamel
26.08.2007, 11:27
hallo

es gibt auch uete noch sehr gute ( gebrauchte ) crt
der marquee oder der sony1292
die sind allerdings gebraucht noch enorm teuer ( vernünftige geräte ohne dollen masken ab 2-3 000 ,- )

wir haben in den symulatoren auf der arbeit teilweise auch noch röhrenprojektoren stehen

nachteil ist immer noch das man ohne sich in die technik einzulesen die geräte nicht vernünftig eingestellt bekommt

und wehe es geht was kaputt

mein z4 ist ein heimkino (16:9) projektor
der hat auch nicht so eine hohe leuchtkraft
dafür ist die schwarzwiedergabe recht gut

@harry m
ja , das ist nicht praktisch
aber ohne vernünftige verdunkelung ist leider keine gute bildwiedergabe möglich, egal welche art projektor ich verwende

für nachrichten den röhrenfernseher , für fussball oder einen guten film wird der pixelschmeisser angeworfen
bei fussball kann es auch hell bleiben
das molton ist als vorhang gebaut
ich kann es bei filmgucken vorziehen

gruss guido

20Hertz
27.08.2007, 17:06
Gerade bei n-tv.de gefunden: http://www.n-tv.de/844239.html

Mich würde mal interessieren, wieviele Haushalte tatsächlich schon HDTV empfangen. Ich fürchte, da sieht es noch ziemlich mau aus. :(


Grüße
Matthias

gargamel
27.08.2007, 20:35
hallo,

morgen kommt mein hdtv rceiver

dann werde ich premiere discovery hd mal antesten
da bekommt man echtes hd
pro 7 hd und sat hd sind nur hochskaliertes pal


desweiteren sind die leute unzureichend informiert
es gibt viele die denken wenn sie einen dvd player haben der
pal hochskaliert dann hätten sie doch hd

ob ich nun sat oder kabel verwende hängt doch von meinen wohnmöglichkeiten ab
wo immer möglich würde ich sat nehmen
terestrisch ist nicht überall zu empfangen
kabel kostet zusätlich gebühren

und den unterschied zwischen 1280 mal 720 ( hd ready ) und 1920 mal 1080 ( full hd ) sollte jeder verkäufer dem kunden erklären können

allerdings macht für ein 37 zoll fernseh ( egal welcher art ) hd auch keinen grossen sinn , ausser ich sitze 1,5 m davor

richtig sinn macht es erst bei grossen diagonalen

den formatkrieg gibt es nicht mehr
die leute werden sich damit abfinden müssen das es zwei hd formate geben wird

samsung bringt zu weihnachten den bd p 5000 kombi player
der soll auch die vorgaben von hd dvd erfüllen


das problem ist das zur zeit nur wenig hd material ausgesendet wird
ard hat zur ifa ein hd testprogramm

als farbfernseh aufkam haben auch nicht gleich alle neue fernseher gehabt
gruss guido

antiasina
28.08.2007, 00:11
pro 7 hd und sat hd sind nur hochskaliertes pal
FAST immer. Aber nicht ganz immer. manche FIlme werden in HD ausgestrahlt. Ansonsten würde ich SAT.1 raten, nicht zu skalieren, sondern PAL zu senden. sie sparen Bandbreite, die sie im HD-Betrieb sinnvoll einsetzen können.
terestrisch ist nicht überall zu empfangen
Außerdem ist das Bild unter aller Sau, besonders bei den Privaten. DVB-S ist da besser, und ich finde, dass eine (gute!) Analogübertragung noch besser ist (Freunde, die ich zum Testen eingeladen hatte, waren teils meiner Meinung (1) teils unentschlossen (1) und teils für DVB-S (auch 1).
kabel kostet zusätlich gebühren
Und auch hier entspricht die Qualität nicht immer den Erwartungen.
als farbfernseh aufkam haben auch nicht gleich alle neue fernseher gehabt
Stimmt. Und das, obwohl der Fortschritt viel deutlicher zu erkennen ist. Aber man kann auch schwarz-weiß und in SD fernsehen, das Programm wird von der Farbe/HD nicht besser!
Die wenigsten Leute besitzen eine HD-Kette, ebenso wie die wenigsten gute Boxen haben...
Auch hier ist es so: die Qualität der Musik (je nach Geschmack...) macht mehr aus als die Qualität der Wiedergabe.
Einen Vorteil hatte die Farbe aber: Sie war kompatibel, so dass man nicht doppelt so viele Sender braucht. Außerdem waren die Kosten der Einführung geringer, es konnte alles Stück für Stück ersetzt werden.
Die wenigsten können sich zur Zeit eine echte HD-Kette leisten (ich auch nicht).
Und die Freaks, die mit einer normalen DVB-S-Karte im PC HD empfangen wollten (war im Testbetrieb bei Pro7/SAT1 problemlos möglich und ist für Demokanäle immernoch möglich), wurde auf ein Mal für unmöglich erklärt, und DVB-S2 über Nacht eingeführt, ohne dass auch nur ein Decoderchip dafür zu haben war. Der Kopierschutz gibt der Sache den Rest.
Bemerkung am Rande: PAL wird (zumindest im TV) bei weitem nicht ausgereizt! Das Bild ist oft verrauscht und mit Klötzen übersät! Wenn man es durch die Postprocessing-Mangel vom LCD-TV dreht sind ist das weg, die Schärfe wurde aber durch Pseudo-Schärfe durch übertriebenes Peaking ersetzt, und bewegte Objekte ziehen einen Rauschschatten hinterher.
All dies geht besser: Wenn man ein Video (von meiner Alten Kamera über S-Video!) erst entrauscht, bevor man es komprimiert, spart man viel Bitrate, und das Rauschen ist auch weg. Im Studio sollte es möglich sein, das Rauschen an der Quelle zu elliminieren (Auch in den HD-Demo-Filmen rauschts!).
Es gab ja sogar den Vorschlag einen PAL-Film hochzuskalieren und feinpixeliges Rauschen hinzuzufügen, um ihn wie HD wirken zu lassen, da ein Kinofilm auch immer rauscht (c't...).
Warum ist das Ideal nicht die perfekte Wiedergabe (was einfacher wäre!) sindern immer das Kino?
[Frust ablassen Ende.]

harry_m
28.08.2007, 02:15
Original geschrieben von antiasina
...Außerdem ist das Bild unter aller Sau, besonders bei den Privaten.
...
Warum ist das Ideal nicht die perfekte Wiedergabe (was einfacher wäre!) sindern immer das Kino?
Das vermeintlich bessere digitale Fernsehen lebt und stirbt mit der Bitrate. Das, was ich zuletzt gesehen habe ist so entsetzlich, dass ich doch lieber beim analogen Kabelprogramm bleiben würde (zumindest solange es noch verfügbar ist.)

Dass schlechte Technik, wenn sie lange genug erlebt wird, irgendwann zum nostalgischen Kult, ja gar zu Kunst erhoben wird ist nichts neues. Man stelle sich z.B. "Bonanza" mit korrekter Farbpalette vor... Oder Kennedy's "... Ich bin ein Berliner!" in 24Bit/96kHz vor. Oder alte Filme von Chaplin mit richtiger Geschwindigkeit... "BeeGees" haben nicht umsonst die "Technicolor Dreams" besungen.

Hinter der ganzen "Philosophie" des HDTV steckt nur eins: Kunden sollen neue Geräte kaufen (Frechheit, dass diese Lumpen ihre 15 Jahre alte Fernseher immer noch lieben: und die elende Kisten sind inzwischen so ausgereift, dass sie es auch noch aushalten...) Studios und Vertrieb sollen möglichst wenig Aufwand betreiben... So, und nur so wird Geld verdient.

Die sind doch nicht aufgebrochen, um uns Nasen aus lauter Nächstenliebe endlich ein bewegtes Bild in höchster Präzision zu schenken. Sie wollen nur neue Geräte verkaufen...

Heute habe ich ziemlich lange das Bild des besagten Philips 47pfl9732d angeschaut. Analoges PAL Bild, digitales Bild aus dem Kabelreciever, eine DVD... Je länger man schaut, umso weniger interessant wird das Ganze...

Das einzige, womit dieses Gerät wirklich beeindruckt: es ruckelt wirklich nichts mehr. Wenn man lange genug mit den Bildeinstellungen gespielt hat, gibt es keine Überbelichtung in den Glanzlichtern, im Schwarzen lässt sich doch noch etwas erahnen, Die Gesichter sehen neutral und fast echt aus, das Rauschen und Bewegungsarthefakte sind minimal. Nicht schlecht, haut aber nicht vom Hocker. Dann geht man zu den anderen Geräten, und stellt fest, dass diese einfach nichts und wieder nichts taugen. Die einen, weil sich keine vernünftige Gesichtsfarbe einstellen lässt, die andere ruckeln so, dass es einem schwindeligt wird, usw. usf...

Dann ging ich zu einem Röhrenfernseher, der um die Ecke stand hin, und musste mich fragen, was dieses Gerät außer dem kleineren Bild tatsächlich zu bieten hat...

Das einzig Positive ist die Tatsache, dass dieser Fernseher in einer Woche im Internet von 3.599€ schon auf 2.776€ gefallen ist. Wenn das keine gute Preisentwicklung ist...

gargamel
28.08.2007, 10:01
hallo,
@ harry m

die pal sachen über den lcd bringt nichts
digitales kabelbild , dvd , alles pal
das sieht schlecht aus

guck dir mal eine gute hd dvd darüber an
training day zb
natürlich gibt es auch auf hd schlecht gemachte filme
die sehen auch über hd schlecht aus
wie eine schlechte aufnahme auch über eine high end anlage sich immer noch schlecht anhört



das die sender die bitraten nicht ausnützen und nicht das technisch machbare senden ist eine sache

das könnte man eigentlich für seine gebühren verlangen

ich kann nur sagen

guckt euch einen gutgemachten film zb auf hd dvd auf einen
plasma ( jaja , zb pioneer ) an
am besten im direkten vergleich zur dvd

oder premiere discovery hd zu normalen pal sendungen

der unterschied ist wie damals vhs zur dvd , vielleicht sogar noch grösser

natürlich wollen die neue geräte verkaufen
aber die technik bringt doch auch vorteile
man kann natürlich alles zerreden

gruss guido

gargamel
29.08.2007, 17:05
hallo,

aus area dvd

Premiere hat kurz vor der IFA neue Abonnentenzahlen für seine Sender Premiere HD und Discovery HD bekannt gegeben. Nach Angaben des Senders nutzen derzeit rund 80.000 Abonnenten in Deutschland das HDTV-Angebot von Premiere. Damit zeigt sich Deutschland im europäischen Vergleich weiterhin relativ HDTV-müde: Der englische Abo-Sender BSkyB zählte bereits Ende März dieses Jahres rund 250.000 Abonnenten für sein weitaus umfangreicheres aber auch wesentlich teureres HDTV-Angebot "Sky HD".

Das vor anderthalb Jahren gestartete Premiere HDTV-Angebot besteht derzeit aus den zwei Kanälen Premiere HD und Discovery HD, die einzeln ab 9,99 EUR im Monat abonniert werden können. Der anfangs ausgestrahlte HDTV-Sportkanal von Premiere wurde nach dem Wegfall der Bundesligarechte eingestellt. Seit kurzem zeigt Premiere aber am Wochenende auch wieder mehrere Übertragungen der Fußball-Bundesliga auf Premiere HD.

Hans Seger, Programmvorstand und Gesamtverantwortlicher HDTV bei Premiere kommentierte den aktuellen Entwicklungsstand mit folgenden Worten: "Unser HD-Angebot ist einzigartig in Deutschland und ohne Premiere würde es heute noch kein HDTV in Deutschland geben. Wir können den HDTV-Markt in Deutschland aber nicht allein entwickeln. Die technischen Voraussetzungen sind da, jetzt müssen weitere Sender nachziehen und in HDTV investieren. Um HDTV in Deutschland zu einem Massenmarkt zu entwickeln, ist die ganze Branche gefordert."


gruss
guido

harry_m
31.08.2007, 23:22
@FrankS:

Sharp hat sich wohl schon vor zwei Jahren der Problematik der Bildunschärfe angenommen, und hat im Grunde genommen genau das versucht, worüber Du in einem Deiner Beiträge geschrieben hast:

"PAL-optimal" a'la Sharp (http://www.golem.de/0509/40301.html)

P.S.: außerdem zum Thema "Wettbewerb der Technologien" ein Zitat aus dem Bericht im CHIP:

"... Demnach wurden in diesem Jahr mit fast 1,4 Millionen verkauften Geräten das erste Mal mehr LCD-Fernseher als Röhren-TVs verkauft. Das ist ein Zuwachs von 57 Prozent gegenüber 2006. Von den alten Geräten gingen noch 800.000 über die Ladentheke – 44 Prozent weniger als in der ersten Hälfte des Vorjahres. Plasma-Fernseher wurde hingegen nur 250.000 Mal verkauft... "

Hier nachzulesen (http://www.chip.de/news/c1_news_28619855.html)

P.P.S.: der Anspruch des "Otto-Normal-Verbrauchers" in Sachen Bildqualität scheint nicht besonders hoch zu sein.

picmogo1
01.09.2007, 12:08
Original geschrieben von harry_m
...
P.P.S.: der Anspruch des "Otto-Normal-Verbrauchers" in Sachen Bildqualität scheint nicht besonders hoch zu sein.

Das wird leider wohl so sein... kann ich mir sonst nicht anders vorstellen...

Wenn ich in einem Großdiscounter mir die ausgestellten LCD / Plasmas anschauen - und mal die Spitzenkategorie außen vor lasse, weil ich sie preislich als nicht diskutabel betrachte - muss ich gestehen, ich würde mir nicht einen davon kaufen, sonder lieber wieder eine gute Röhre... das was ich da sehe (und ich gehe mal davon aus, die Dinger sind auch richtig angeschlossen, denn sie wollen sie ja auch verkaufen) graut einen Hund...

gargamel
03.09.2007, 00:14
hallo,

ich habe jetzt den humax hdci 2000 hdtv receiver

heute habe ich über sanyo z4 und 2,35 m leinwand astra hd geschaut
da laufen werbeblöcke für discovery hd , also wilde tiere in afrika
skiläufer bei der abfahrt , weltraum usw

danach gabs auf einsfestival ( ard hd sender zur ifa ) ein klassik konzert
das bild ist einfach nur der hammer !
bei detailaufnahmen zb der geigen waren die saiten sehr scharf
um bewegungsunschärfe und die treppenbildung zb der saiten zu sehen muss man schon vor die leinwand gehen

schaltet man danach auf einen sd kanal ist das bild eine ganze ecke matschiger

der qulitätsvorteil von hd ist deutlich zu sehen
ich habe da echt gestaunt

gruss guido

20Hertz
03.09.2007, 11:28
Moin,
Original geschrieben von gargamel
ich habe jetzt den humax hdci 2000 hdtv receiverDer hat leider keine Festplatte, das ist für mich das KO-Kriterium. Ich hoffe, daß sich das Angebot nach der Funkausstellung ein wenig vergrößert und es dann bezahlbare und stabil laufende Geräte gibt. Dann ist es auch bei mit bald soweit (es kribbelt schon gewaltig ;)).

http://www.hm-sat-shop.de/hdd-receiver-hdtv/ezy-box-8000-hdtv-pvr-ohne-sata-geh.html

Der hier wäre sicher sehr nett, aber leider zu teuer ...


Grüße
Matthias

gargamel
03.09.2007, 19:49
hallo,

es kommen einige hdtv geräte mit festplatte

der kathrein ufs kriegt nach der ifa ein update
danach kann man über den usb anschluss eine externe festplatte
zum aufnehmen anschliessen

aufnehmen ist für mich keine thema
deswegen habe ich bei dem humax( gebraucht gekauft)zugeschlagen

ich habe bis jetzt auch noch keinen aussetzer oder sonstige probleme gehabt
er funktioniert gut

ok, beim ersten einschalten braucht er eine zeit zum hochfahren
aber das müssen die hd player auch

gruss guido

harry_m
03.09.2007, 20:14
Frage: sollten die Filme z.B. auf Pro7/Sat1 tatsächlich hochauflösend und mit AC3-Ton ausgestrahlt werden: wird man sie dann immer noch aufnehmen können? Irgendwie glaube ich es nicht so richtig. Denn was nützt dann die ganze DRI-Geschichte auf den BlueRay's bzw. HD-DVD's wenn es ein Jahr später unverschlüsselt zum Kopieren frei steht?

"Sendung mit der Maus", "Tagesthemen" und "Schlag den Raab" wird bestimmt ohne Kopierschutz kommen, aber sonst?!...

gargamel
03.09.2007, 20:54
hallo

deswegen nehme ich nicht auf

filme werden im fernseh alle nase lang wiederholt

die filme die ich gut finde habe ich eh auf dvd / hd

doku beiträge nehmen wir immer noch über vhs :D auf

allerdings sehr wenig

pro 7 hd und sat 1 hd haben auch diesen trauerrand um das bild

das haben die anderen hd sender nicht
den trauerrand kann ich auch nicht mit der bildumschaltung
ändern , bei anderen programmen gehts

da gefällt mir einsfestival besser
ard sollte den sender weiterlaufen lassen

gruss guido

HCW
04.09.2007, 13:11
"Sendung mit der Maus"(...)wird bestimmt ohne Kopierschutz kommen

Das genügt auch. Maus und (münsteraner) Tatort. Sonst kann man die Kiste eh auslassen.

Gruß, Christian

Frank S
04.09.2007, 13:47
Noch so eine Sache: selbst wenn die Auslösungen 1:1 stimmen, wird wegen des Overscan bei den meisten Geräten die Bildqualität unnötig verschechtert. Bis auf wenige Ausnahmen selbst beim Anschluß am PC.

harry_m
04.09.2007, 19:59
Das mit der Overscan scheint inzwischen langsam zum Thema werden. Blöd nur, dass die Hersteller in ihren Katalogen und Beschreibungen irgendwelche Fantasy Namen hinschreiben, statt es in allgemeinen technischen Begriffen zu formulieren. Daher ist immer ein "Philips-Deutsch" oder "Sony-Deutsch" usw... Wörterbuch notwendig, um zu verstehen, was die Kiste kann oder nicht.

gargamel
04.09.2007, 23:13
hallo,

bei meinem z4 werden alle zeilen gezeigt

ich habe ihn mit einer test hd dvd eingestellt auf der auch ein testbild für overscan ist
das ist komplett zu sehen, da wird nichts abgeschnitten


was kommt als nächstes ?
erst 24p , jetzt overscan

am ende sagt ihr noch das bild sieht zu gut aus , das ist doch gar kein fernseh mehr :D
mir scheint ihr sucht das haar in der suppe


gruss guido

Frank S
04.09.2007, 23:49
Natürlich zeigt er alle Zeilen. Variabler Overscan. Immehin kann der Z4 manuell auf Overscan 0 gesetzt werden.

Overscan läßt sich mit schrägen Linien erkennen. Bei Overscan erscheinen die Pixel der Linien stellenweise verschwommen und verrutscht.

antiasina
04.09.2007, 23:49
bei meinem z4 werden alle zeilen gezeigt

ich habe ihn mit einer test hd dvd eingestellt auf der auch ein testbild für overscan ist
das ist komplett zu sehen, da wird nichts abgeschnitten Bei BEAMERN ist aus irgendeinem Grund der Overscan nicht üblich!
mir scheint ihr sucht das haar in der suppe
Ja!
Ein gutes System HAT keine Haare in der Suppe!
Der Overscan an sich stört auch nicht. Das Problem ist das damit verbundene Scaling um einen ganz entsetzlich krummen Faktor!
Haste mal nen Bild mit Schrift in gescaled gesehen? es ist der Horror!
Der Schärfeverlust ist enorm!
Nebenbei: auch dieses Problem ist ohne eine Änderung der Hardwar lösbar! Es muss nur an der Software gebastelt werden! Deshalb ärgert es mich um so mehr.
Nebenbei fehlt hier eine klare Spezifikation, die IMO so auszusehen hat:
Ein TV-gerät, dass das Full-HD tragen darf muss:
1080p ohne Scaling wiedergeben können
24p annehmen können und ohne 3:2-Pulldown wiedergeben.

am ende sagt ihr noch das bild sieht zu gut aus , das ist doch gar kein fernseh mehr
Es gibt Leute die stehen auf die alte 405-Zeilen-Norm!

Ich fordere, dass vorhandene Systeme ausgereizt werden bevor neue eingeführt werden!
In 2 Jahren heißts dann 1080p sei veraltet, bevor des einmal voll ausgereizt wurde!

harry_m
04.09.2007, 23:50
Ich wäre überhaupt nicht darauf erpicht, das Bild komplett zu sehen. Wenn die 576 Zeilen des PAL Bildes auf 1080 hochskaliert werden ist es je nach Güte der Software mehr oder weniger akzeptabler Murks. Wenn das Bild allerdings auf 540 beschnitten würde, dann würde sich die Möglichkeit ergeben, es um Faktor zwei auf diese besagte 1080 zu skalieren. Mit ein Wenig Interpolation wäre das Bild ganz akzeptabel. Und die Berechnung deutlich weniger Rechnaufwändig.

gargamel
05.09.2007, 19:42
hallo,

wieso wollt ihr immer pal hochskalieren

das wird auf grossen flach tv immer mehr oder weniger bescheiden aussehen

das einzig wahre ist die hd auflösung auf diesen geräten

alles andere ist halber kram

deswegen sollten die tv anstalten das bald zum standart machen
am besten full hd
dann kann das bild 1 zu 1 vom bildschirm wiedergegeben werden

bei den definitionen gebe ich euch recht
aber wer sich da etwas informiert ist in der lage sich eine kette zu kaufen die es korrekt kann

und wer es nicht kann , da sind dann eigentlich die verkäufer gefragt denjenigen zu beraten
aber da ist man manchmal verraten

@frank s
den overscan habe ich natürlich deaktiviert
schrift ist scharf und ohne probleme zu lesen

gruss guido

harry_m
05.09.2007, 21:16
Original geschrieben von gargamel
...wieso wollt ihr immer pal hochskalieren...
Mal ein Hypothese:

- Weil nur ein Bruchteil des aktuellen Fernsehangebots in HDTV verfügbar ist?

Weil man Nachrichten sehen will, weil man die "Sendung mit der Maus" sehen will, weil es z.B. die Serie "Married with childern" (Eine schreklich nette Familie) nur in PAL gibt. Oder dass die gesamte Sketchsammlung von Loriot nur in eben in diesem Format verfügbar ist?

Weil ich unter den aktuellen Titeln dieses Jahres gerade mal ein halbes Dutzend Filme nennen kann, die ich überhaupt ansehen möchte, und keinen einzigen nennen kann, denn ich als DVD/HD-DVD/BD überhaupt kaufen würde?

Ich will ein HDTV Gerät haben und ich freue mich auf die neue Möglichkeiten. Aber jetzt so zu tun, als ob durch einen neuen Fernseher in der Bude 100 Jahre Kinematografie und 50 Jahre Fernsehen auf Anhieb nicht mehr interessant wären ist doch ein wenig komisch, oder?

gargamel
06.09.2007, 00:41
hallo,

hd lohnt sich erst bei grossen bildbreiten / diagonalen

wer zb filme in astreiner qualität sehen will nimmt einen
hd player oder receiver ( mit den entsprechendem bezahl sender )und entsprechendes display

wer die sendung mit der maus gucken will oder nachrichten
macht das über pal und seinem ollen röhren tv( das gucke ich auch darüber , das muss ich nicht gross gucken )

pal material hochskalieren ( zb auf 1080 i) bedeutet nicht !!!!!!!!!!!! das ich automatisch hd habe !

bei hd ist das ausgangsmaterial schon in entsprechender auflösung vorhanden

bei pal fehlt es einfach an dieser auflösung
und das macht sich in schlechter qualität auf grossen bildschirmen bemerkbar
egal welche zauber elektronik ich habe , pal bleibt pal
deswegen findet ihr auch alle eure röhren so gut

ich denke das wisst ihr aber eh schon

für euch ist wohl pal und röhre wirklich das beste
es dauert bestimmt noch 10 jahre bis ihr hd guckt
weils dann nichts anderes mehr gibt

gruss guido

Frank S
06.09.2007, 03:28
Eines hast Du vergessen: die alberne HDTV Auflösung schaffen Röhren schon seit 15 Jahren in 1080p. Ein Beispiel ist der alte 5421er Iiyama im Büro. Hat 1992 stolze 5999DEM gekostet, ist aber auch entsprechend aufgebaut. 100% analoge Schaltungstechnik elitärster Art. Kein Mikrocontroller im gesamten Gerät. Das Netzteil alleine ist so aufwendig wie ein kompletter Röhren-TV. Habe das Gerät natürlich restauriert und bis heute erhalten.

Es könnte der Verdacht aufkommen, alleine die Größe von über 1 Meter ruiniert mit der schlechten Pal Auflösung das Bild eines aktuellen LCDs. Dem ist nicht so. Auch kleine LCDs liefern ein deutlich schlechteres Bild als entsprechende Röhren. Das liegt in erster Linie nicht an der Auflösung, sondern an der Farbtreue. Heute habe ich mir im MediaMarkt einige aktuellen Geräte angeschaut. Ergebnis: in der Buildqualität hat sich das letzte Jahr *nichts* getan. Nach wie vor sind die Plasmageräte den LCDs weitauf überlegen. So z.B. der TH-50PZ700E. Besonders Rottöne gelingen den LCDs nicht. Hautfarbe wirkt Orange usw.

antiasina
06.09.2007, 09:47
@Frank S:
Son Teil will ich auch haben!
Guggst du darauf auch HDTV? Wenn ja, würde mich interressieren, ob das Gerät ein so gutes Bild hat, wie ich mir davon verspreche, oder auch so eine Konstruktion mit 130°-Schrottbildröhre ist, die selbst PAL nicht ausreichend scharf darstellen kann (deshalb taugen z.B. die Samsung-Röhren-HDTVs nichts).
Allerdings würde ich dann eher einen Röhrenbeamer nehmen, um eine größere Bildfläche zu haben. Ich finde auch auf einem 1m Screen lohnt sich 1080p nicht wirklich. Allerdings könnte man auch eine kleinere Röhre auch hier mit 1080p ansteuern und bei PAL den vom PC bekannten Doublescan (320x200-"Klötzchenmodus") anwenden, um mit einer Horizontalablenkfrequenz auszukommen und so Aufwand zu sparen.
Alternativ könnte man auch die Vertikalablenkunsfrequenzen entsprechend wählen: 96/100Hz@1080p 144/150Hz@720p und 200Hz@PAL. Dann käme man mit einer 138kHz-Ablenkfrequenz aus. Wobei die schon an und für sich nicht ganz einfach zu realisieren ist...
Andererseits muss man sagen, dass Auto-Scan in PC-Monitoren schon allgemein üblich ist, und auch kostengünstig realisiert werden kann. Warum sollte das im TV nicht auch machbar sein (ich gebe zu, 32kHz-138kHz ist ein großer Bereich)
Ich hatte mal einen solchen Aufbau laufen (28'' TV-Bildröhre für 100Hz, die Videoverstärker, der Controller und die Vertikalablenkung und das Netzteil wurden aus einem alten 17'' PC-Monitor entnommen. DIe Horizontalablenkung wurde neu aufgebaut, die Hochspannung wurde getrennt erzeugt und stabilisiert. Zur Regelung der Bildbreite diente ein PTC-Vorwiderstand(Glühbirne 60W) vor der Ablenkung. Das reichte aus, um die Bildbreite von 32kHz-48kHz konstant zu halten.) Allerdings war der Erfolg begrenzt, da die Bildröhre 1024x768 gerade noch darstellen konnte, wenns gut lesbar sein sollte, musste man 800x600 einstellen. Im DVDs vom PC wiederzugeben, war das super, auch für ein kleines jugendgefährendes Ballerspielchen (DooM III, damals ganz neu, mein PC hat eh' nur 800x600 geschafft...) war der Eindruck überwältigend. Aber für HDTV ists Verschwendung. 576p in 16:9 hat die Bildröhre voll ausgereizt. 720p oder 1080i wäre kein Fortschritt in Sachen Schärfe gewesen. Schließlich ist mir die Horizontalablenkung verreckt und ich habe es nie mehr richtig hinbekommen. Irgendwann hatte ich keine Lust mehr, und den ganzen Aufbau auf den Schrottplatz gebracht. (ich bereue es heute noch.)

harry_m
07.09.2007, 21:23
Wer sagt es denn?! Kaum vermutet, und schon verfügbar: Samsung 52F96BD (http://av.samsung.de/article.asp?artid=C4D2B150-FB0D-46B5-82EA-35C721512323&show=specs)
Durch LED-Hintergrundbeleuchtung Konstrastwert von 500.000:1. Auch wenn es ein Wenig übertrieben erscheint: offensichtlich ist hier doch ein ganz großer Vorsprung gelungen.

Das Gerät ist bei EVP von 4.999€ schon für ca. 3.500€ zu haben. Demnächst sollen auch die kleinere Geräte erscheinen. Stromverbrauch bei dieser Größe von etwas über 300W ist doch gar nicht so schlecht.

P.S.: kein Overscan!

gargamel
07.09.2007, 22:48
hallo,

wo haben die diesen wahnsinns wert her ?
das kommt mir bald vor wie die wahnsinns watt angaben
bei billig stereo anlagen

geilt euch doch nicht immer an den messwerten auf

einerseits regt ihr euch über die nicht genau definierten standarts bei hd ready auf

andererseits preist ihr werte von herstellern an die auch jeder messen kann wie er will und so zu fantastischen werten kommt

reaktionszeit von lcd , kontrast , usw

echte 24 p scheint das gerät nicht zu können
er errechnet das fehlende bild , warum stellt er es nicht gleich dar ?

antiasina
07.09.2007, 23:22
Die LED-Hintergrundbeleuchtung macht es nur möglich, dass man das ganze Bild abdunkelt. Und wenn ein schwarzes Bild angezeigt werden soll, wird die Hintergrundbeleuchtung halt ausgeschaltet und der Schirm ist absolut dunkel!
Der so ermittelte Wert ist sogar an und für sich korrekt gemessen, aber völlig nutzlos!
Dass er keinen Overscan hat, finde ich sehr gut. Die Entwickler scheinen tatsächlich langsam ihr Hirn einzuschalten...
er errechnet das fehlende bild , warum stellt er es nicht gleich dar ?
Meinst du damit, warum er nicht einfach 24 Vollbilder ausgibt?
Ganz einfach: weil es dann auch ruckeln würde! Ich fände das auch die korrekte Variante, das Bild ist dann genau so wie das Rohmaterial, nicht besser, aber auch nicht schlechter (zumindest in dieser Hinsicht...). Ein besseres Bild als das Ausgangsmaterial zu fordern ist IMO Unfug. Die Gerätehersteller sehen das allerdings anders und versuchen da ihr Bestes (was aber auch nicht immer besonders gut gelingt...).

harry_m
08.09.2007, 00:50
Original geschrieben von gargamel
...echte 24 p scheint das gerät nicht zu können
er errechnet das fehlende bild , warum stellt er es nicht gleich dar ?
1. wie kommst Du drauf?
2. kann sein, dass Dir bei den "fehlenden Bildern" etwas entgangen ist?

@antiasina:
ich weiß nicht, wie ich es zu bewerten habe. Es gibt inzwischen sehr gute Berichte. Ich glaube an die 500.000 auch nicht unbedingt. Aber würde mir es sehr, sehr gerne ansehen.

Den Königsweg scheint es nicht zu geben: daher muss man schauen, welcher technischer Kompormiss uns am Weitesten bringt.

gargamel
08.09.2007, 01:29
hallo,

uuups, meine schuld

ich habe zuerst die movie plus funktion durchgelesen

er kann 24p auch richtig
aus samsung
Unsere Full-HD-Displays unterstützen eine vollständig progressive 1080p-Zuspielung – was bedeutet, dass die auf BD und HD-DVD abgelegten Bilder nicht unnötig in Halbbilder zerlegt und interlaced, also im Halbbildverfahren zum Display übertragen werden müssen. Mit Einführung der M8-Serie bieten wir zudem erstmals eine 24-Hertz-Bildsignalverarbeitung an, was eine Einspeisung von 1080p/24 Hertz-Signalen in unsere Full-HD-LCD-Geräte ermöglicht. Auch den Overscan (Bildabschnitt) haben wir abgeschafft – eine native 1080p-Pixel-auf-Pixel-Darstellung ist also gewährleistet. Somit stellen wir sicher, dass Sie Filme tatsächlich so erleben, wie sie im Studio erschaffen wurden.

natürlich gibt es keine perfekte technik

aber was im moment an bildqualität durch hd geboten wird ist schon enorm ( ich gehe immer von mir zu hause aus )

jetzt nach der ifa kommen wieder neue geräte die warscheinlich wieder einen tucken besser sind

gruss guido

harry_m
08.09.2007, 15:32
habe ich gerade einen Wikipedia Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Overscan) gelesen. Offensichtlich ist die Beibehaltung der "Overscan"-Technik nichts anderes, als eine Verbeugung vor der guten alten Bildröhre und der entsprechenden PAL bzw. NTSC Formaten mit allen ihren Macken.

Die Frage, warum es auch bei den Plasma- bzw. LCD-Fernsehern und sogar beim 1080i(p) Format beibehalten wurde ist allerdings nicht ganz klar. Ein Hinweis könnte dieser Satz sein:

"...Bei der Produktion von Filmen, Videos, DVDs und Fernsehsendungen muss dieser Overscan-Bereich von etwa 6 % berücksichtigt werden, der keine relevanten Bildelemente (z. B. Einblendungen oder Menüs) enthalten darf..."

Wenn die Filme, Videos und DVD's immer noch unter Beibehaltung dieser Technik produziert werden, ist die Implementierung in die Fernseher (die ja auch abwärtskompatibel bleiben müssen) mehr, als verständlich.

Warum sie jetzt nicht abschaltbar gemacht wurde (wird) ist jedoch eine ganz andere Frage.

antiasina
09.09.2007, 00:22
Der Overscan wird dadurch erst richtig schlimm, dass die Full-HD-Spec ein 1920x1080-Panel fordert!
D.h. Overscan bedeutet immer aus Scaling mit hohem Qualitätsverlust!
Hätte das Panel z.B. 1820x1024 Pixel, wäre der Overscan ohne Qualitätsverlust möglich!
Das wird aber kein Hersteller tun, weil er sein Gerät dann nicht alls Full-HD-Ready bewerben dürfte.
Achja: Habt ihr mal bei ARD oder ZDF die Ränder des Bildes gesehen? Es ist ein reines Chaos. Das Bild wird nicht scharf abgeschnitten, sondern endet mit einem Unschärfe/Rausch-Balken. Wenn verschiedene Bildquellen gemischt werden, sind sie verschieden breit. Bei älteren Aufnahmen ist untern der Kopfumschaltpunkt zu sehen (IMO das geringste Problem, da fast nicht zu sehen) Ich weiß nicht, wie das bei HD ist, ich hoffe, es ist besser.

harry_m
09.09.2007, 01:13
Je länger man sich mit der Materie beschäftigt, umso verwirrender sieht das Ganze aus. Für jeden Blödsinn, mit dem wir heute konfrontiert werden, gibt es irgendwo eine plausible Begründung. Aber mit dem Ergebnis ist schlussendlich niemand zufrieden: weil es eben der kleinste gemeinsame Nenner ist...

Ich fragte mich in der letzten Zeit (auf diese Frage brachte mich einer der Beiträge hier), warum die ganze Zeit schon mit ganz krummen Werten gearbeitet wird, statt es z.B. mit einer geraden Umrechnung x2 zu machen. Würde die wenigsten Verluste bringen und technisch am einfachsten umsetzbar..

Frank S
09.09.2007, 03:53
Wie bei der PC Technik. Gate A20. Und immer wenn ein neuer Standard kommt, wird aus Kompatibilitätsgründen alter Mist mitgeschleppt. Ein generelles Problem der Consumerbranche.

antiasina
09.09.2007, 10:26
@Frank S:
Es ist noch viel schlimmer als Gate A20!
Auf einem supermodernen Quadcore-PC kann man DOS laufen lassen....
Ein altes Vollröhren-TV-Gerät mit unstabilisierter Betriebsspannung KANN kein HD anzeigen, folglich muss man bei HD keine Rücksicht drauf nehmen.
Und mit moderner Technik steht das Bild stabil genug, dass es problemlos möglich ist, die Röhre genau zu füllen, bei LCDs kann sich die Bildgröße eh nicht ändern.
Ich glaube es sitzt halt in den Ingeneurköpfen drin, dass man Overscan braucht, deshalb wirds gemacht, ebenso wie die Hersteller von VGA-Monitoren 1000 Tricks einbauen, um die Hochspannung aus der Zeilenendstufe und nicht aus dem Netzteil zu holen!

harry_m
09.09.2007, 10:56
Original geschrieben von Frank S
...Ein generelles Problem der Consumerbranche.
Nee Frank... Wenn Du glaubst, im Industriebereich herrschen andere Sitten, so hast Du Dich geschnitten... Abwärtskompatibilität ist ist ein Fluch, mit dem man sich Sachen einhandelt, die kein Mensch versteht, wo jeder darüber lästert, aber wenn selst dran ist, als erster fordert: "Mache es so, wie immer schon gemacht, mache es ja nicht anders..."

Die Anlage soll die Berühmte "Eierlegende-Woll-Milch-Sau" werden, mit allen Schickanen, die es im XXI Jahrhundert so gibt. Aber verstehen muss es auch ein "Unions-Elektriker" in Detroit, de womöglich noch eine Leseschwäche hat...

Aber in unserem Fall wäre denkbar, dass die Fernseher, die PAL-Signal darstellen müssen, anders gar nicht zu bauen wären: denn dann würde der auf Röhrenbildschirmen nicht sichtbare Bereich wieder auftauchen. Und das wäre ein anderer Grund zum lästern.

Warum dieser Ovescan allerdings bei den HDTV-Auflösungen auch notwendig wurde, kann anscheinend nur dadurch erklärt werden, dass es auch Röhrengeräte und Projektoren mit HD-Ready gibt, welche diesen Overscan benötigen.

Denn ansonsten ist es ja zusätzlicher Aufwand, den kein Hersteller freiwillig treiben würde...

antiasina
09.09.2007, 12:21
Warum dieser Ovescan allerdings bei den HDTV-Auflösungen auch notwendig wurde, kann anscheinend nur dadurch erklärt werden, dass es auch Röhrengeräte und Projektoren mit HD-Ready gibt, welche diesen Overscan benötigen.
Hast du mal vor einem Röhren-PC-Monitor gesessen? Hatte der Overscan?
Röhren können es auch ohne! Dass Röhren-TVs overscannen liegt nur daran, dass es immer so gemacht wurde, und dass an den Bildrändern bei PAL halt "Müll" ist. Ich bekam schon ein Röhren-TV-Gerät zu Reparatur, weil es oben weiße Flimmernde Streifen angeziegt habe: Es hatte einfach keinen Overscan und deshalb war der Videotext, der über dem Bild liegt, zu sehen.
Auch Videomonitore können ohne Overscan arbeiten. Offensichtlich wird das in den TV-Studios aber nicht genutzt, sonst würden sie merken, was an den Bildrändern so los ist.
Nebenbei ist der Overscan bei einer Röhre kein Qualitätsverlust, da nicht skaliert werden muss.

harry_m
09.09.2007, 13:03
Im Eingangssatz des Wikipedia Artikels ist zu lesen

"Overscan wird der Bereich innerhalb den äußeren Rändern eines Videobildes bezeichnet, dessen Sichtbarkeit nicht garantiert werden kann."

Dass die Computerbildschirme das Problem nicht haben, wird an ihrer Multisync-Fähigkeit liegen.

Daher ist es kein Wunder, dass Overscan zu einem Zeitpunkt abgeschafft wird, wo die Fernseher plötzlich eine ganze Liste von Formaten und Auflösungen zu unterstützen beginnen.

Z.B. der bereits genannte Philips 47PFL9732:

Computerformate
Auflösung_____Aktualisierungsrate
640 x 480-------60 Hz
800 x 600-------60 Hz
1024 x 768------60 Hz
1280 x 1024----60 Hz
1360 x 768-----60 Hz
1920 x 1080i---60 Hz
1920 x 1080p--60 Hz

Videoformate
Auflösung___Aktualisierungsrate
480i------------60 Hz
480p-----------60 Hz
576i------------50 Hz
576p-----------50 Hz
720p-----------50, 60 Hz
1080i-----------50, 60 Hz
1080p----------24 Hz, 25 Hz, 30 Hz
1080p----------50 Hz, 60 Hz

Es ist weiß Gott nicht das, was ein ordentlicher Computerbildschirm so schafft, aber es geht eindeutig in diese Richtung. Und das wird wohl die Basis sein, wo die Hersteller die Möglichkeit bekamen sich auch des Overscan anzunehmen.

Das ganze mangels richtigen Fachwissens selbstverständlich nur als Vermutung.

Mr. Pit
09.09.2007, 14:22
Also würde sich ein Computer TFT eher zum TV-glotzen eignen weil er mehr (alle?) Auflösungen/Bildformate unterstützt?

Frank S
09.09.2007, 14:51
Die PC-LCDs skalieren ebenso miserabel, wenn sie nicht in ihrer nativen Auflösung arbeiten.

Der Overscan hat beim TV einen ganz Einfachen Hintergrund:
-Die Bildgröße schwankt je nach Anodenspannung
-Die Anodenspannung schwankt je nach Bildinhalt (mittlere Helligkeit = mittlerer Strahlstrom)
-In billigen Geräten ist die Hochspannung unzureichend oder meist garnicht stabilisiert.

Somit stellen die Hersteller die Bildgröße so ein, daß unter allen Bedingungen keine störenden Ränder sichtbar sind.

Bei PC Monitoren ist in aller Regel die Anodenspannung aufwendigst stabilisiert und geregelt. Bei besseren TV Geräten wird zumindest am Fußpunkt des DSTs der Strahlstrom erfaßt und danach die Bildgröße korrigiert.

harry_m
09.09.2007, 15:09
Skalieren der Bilder ist grundsätzlich mit Verlusten verbunden (sofern es sich nicht um geradzahlige Werte wie x2, x3 usw... geht)

Verloren geht in erster Reihe die Schärfe. Es ist bei Bildern wie z.B. Landschaften darstellen nicht auf Anhieb sichtbar. Dafür fällt es umso mehr auf, wenn es um Bilder mit Gebäuden oder anderen geometrischen Elementen geht.

Neue Computerbildschirme sind ohnehin auf die Wiedergabe von TV-Bildern ausgelegt. Wie gut sie sind ist schwer zu sagen, denn die Bildfrequenz ist bei Weitem nicht der einzige Parameter, den es zu berücksichtigen gilt.

Aber ansonsten muss ich schon sagen, dass die DVD auf einem guten Computer abgespielt einen wesentlich besseren Eindruck macht, als auf 95% der Bildschirme die es in der TV-Abteilung eines Media Marktes gibt.

Die Größe ist halt das Problem...

harry_m
03.11.2007, 23:17
Seit vier Wochen nenne ich einen Samsung LE-52F96 mein eigen.

Ich verbrachte sehr viel Zeit mit Recherchen und Besuchen in verschiedenen Geschäften. Es stellte sich heraus, dass die Elektronik Märkte in Kempten und München nur ganz selten Vertreter der "Oberklasse" ausgestellt haben. Jetzt ist es besser geworden, als noch vor einem halben Jahr, aber repräsentativ ist die Auswahl immer noch nicht.

Eine Zeit lang war ich der Meinung, es wird ein Philips 47PFL9732. Aber der Schwarzwert war eben alles andere, als gut. Ich wollte mich mit dem mehr oder weniger dunklem Grau an der Stelle von Schwarz nicht abfinden.

Und dann stolperte ich über einen Bericht in dem das besagte Gerät beschrieben wurde.

Bei diesem Fernseher stecken 2000LED's als Beleuchtung hinter dem LCD Panel. Und wenn es irgendwo richtig dunkel wird, werden diese auch abgedunkelt. So entsteht die Möglichkeit, ein "absolutes Schwarz" zu erzeugen.

Das Weiß entsteht durch das Mischen von Rot, Grün und Blau: dadurch vergrößert sich der Farbraum.

Im Großen und Ganzen ist das Gerät fast perfekt.

"Fast", weil:

1. Das "Local Dimmig" erzeugt manchmal einen "Heiligenschein". Er ist nur ganz selten wahrnehmbar, und man muss ihn gezielt suchen.

2. Noch hat Samsung nicht den wesentlich besseren Bildprozessor wie ihn z.B. Philips in seinen neuesten Geräten verbaut. Die die "butterweiche" Kameraschwenks beherrscht er leider noch nicht.

3. Unter großen Winkeln (>30° horizontal, vertikal noch deutlich weniger) geht der gute Kontrast verloren.

4. Das "Absaufen" im Schwarzen ist nicht mehr vorhanden, aber stellenweise hat immer noch den Eindruck, es könnte doch mehr Details im Dunklen geben. Allerdings ist es hauptsächlich in den alten Filmen und Fernsehprogrammen der Fall. Mit HDTV Material ist es nicht mehr relevant. Hier ist nahezu perfekt.

Diese Fernsehr ist Freud und Leid zugleich. Bei guter Zuspielung ist er einfach fabelhaft. Ist das Programm nicht besonders gut, offenbart er gnadenlos alle Fehler. Der deutlich großere Farbraum bringt das Problem, dass Programme, die auf Bildschirme mit einem kleineren Farbraum abgestimmt wurden immer wieder einen Farbstich aufweisen.

Ansonsten war ich sehr, sehr positiv überrascht. Gutes HDTV mit 1080p50i kann man problemlos aus 2-2,5m Entfernung ansehen: obwohl der Hersteller ca. 3.3m angibt. Der interne Scaler ist nicht besonders gut, aber im Arion Sat Receiver eingebauter Chip macht es hervorragend. Damit wird auch das PAL Programm ganz ansehnlich.

Der größte Wermutstropfen ist die Tatsache, dass die meisten Sender beim digitalen Fernsehen an der Transferrate sparen: dadurch werden die Komprimierungsverluste deutlich sichtbar.

Ich sehe den LE-52F96 als Antwort auf die meisten Fragen, die im Laufe dieser Diskussion gestellt wurden (Schwarzwert, Kontrastumfang, Farbraum, Overscan, Pulldown usw...). In den USA gibt es inzwischen ein kleineres Gerät, das nur noch Loblieder von den Testern erntet:

Samsung HDTV (http://hdguru.com/hd-guru-exclusive-first-revew-of-samsungs-ln-t4081f-led-driven-lcd-102907/201/)

Es gibt Berichte, wonach die neueste LCD-Generation von Sony, wo die gleiche PLC Panels zum Einsatz kommen, wie in den Samsungs. Sie sollen trotz des nicht vorhandenen "local Dimming" ganz hervorragendes Bild liefern. Insbesondere PAL TV soll darauf sehr gut aussehen.

Frank S
03.11.2007, 23:38
Bei der LCD-typischen Wahl des kleinsten Übels würde ich auch bei Samsung landen.

Philips kommt für mich grundsätzlich nicht in Frage, weil die Prtodukte dieses Fabrikats im Consumerbereich zu 99% qualitativ enttäuschend sind. Selbst bei besserer Bildqualität würde ich daher einen kauf kategorisch ablehnen.

Grund: bei den vielen Philips Geräten waren auch einige dabei, die auf den ersten Blick einen guten Eindruck machten. In bisher JEDEM Fall hat sich dies jedoch kurzfristig ins Gegenteil umgekehrt. Egal, ob CRT TV, Monitor oder Beamer. Stets eigenwilliges, kostengünstigstes Schaltungsdesign mit entsprechender Verarbeitung. Wie baue ich mit 3 Transistoren ohne IC ein Schaltnetzteil? Wie übertrage ich 8kV/10mA über ein Leitgummi? Ein Beispiel von vielen: Die Netzspannung geht auf Gleichrichter und Ladeelko. Von diesen 320V gehen dann zwei 7W Keramikwiderstände an einben Zenerstabi, wo die 5V Stand-By Spannung erzeugt wurde. Man muß sich mal überlegen: 2 fette Heizwiderstände samt Zenerstabi erzeugen 5V direkt aus 320V. Natürlich ohne galvanische Netztrennung, das ganze Chassis. Das war ein Billiggerät GR1AX. Man braucht aber nicht zu denken, daß es bei den Top-Geräten großartig anders war! 100Hz Chassis EM2E, verbaut in Geräten der 3000$+ Klasse. Komplette Ablenkstufe nicht potentialgetrennt. Dazu eine Mechanik auf katastrophalem Niveau: Fehlende Wärmeleitpaste / Pads bei Leistungshalbleitern. Brüchiges Platiennmaterial, billiges, sprödes Plastik und zuletzt abbrechende Clipse an den Gehäusen. Egal, was ich von diesem Fabrikat als Consumergerät hier hatte: im Vergleich zur Konkurrenz reine Katastrophen!

harry_m
04.11.2007, 00:03
In einschlägigen Foren wurde in der Tat berichtet, dass Philips Fernseher erst nach zwei Softwareupdates richtig gelaufen sind. Leider befand sich Philips damit in bester Gesellschaft. Es wurde über haarsträubende Probleme mit M86 und F86 Serien von Samsung berichtet. Beim 52F96 sind bis Dato keine bekannt, und mir ist nichts aufgefallen, was ich hätte bemängeln können.

Zur Zeit gibt es offensichtlich kaum einen HDTV-Receiver (egal ob Kabel oder Sat), der gut funktioniert. Egal ob er jetzt Philips, Technisat, Humax oder Katrein heißt. Liste die Softwareupdates ist unendlich...

Mein Arion ist da nicht besser: das Bild gehört zu den besten, aber die Fehlerliste ist genau so lang, wie beim Humax... Softwareupdate wurde für Ende Oktober versprochen. Jetzt hamma November...

Für LCD habe ich mich entschieden, weil es noch einige Jahre dauern wird, wo auf dem Bildschirm die 4:3 Programme laufen werden. Auch wenn immer wieder behauptet wird, das Einbrennproblem sei bei Plasma kein Thema mehr: ich wollte nicht riskieren bei mir zuhause das Gegenteil zu erfahren.

Abgesehen davon schreiben diejenigen, die den Samsung F96 mit besten Plasmas von Pioneer vergleichen konnten, dass der Abstand sehr, sehr gering wurde.

P.S.: vor Kurzem las ich einen Bericht im HD+TV Heft über den Besuch in einem Sharp Werk. Es wird über LCD-Geräte in 4k Auflösung berichtet, mit gigantischen Bilddiagonalen, die alles, was man sich so in Sachen Bildqualität vorstellen kann in den Schatten stellt. Die Geräte existieren, sind jedoch unbezahlbar. Sharp schätzt, dass es in einigen Jahren doch noch zu Serienproduktion heranreifen könnte...

Kitesailer
04.11.2007, 13:05
Moin moin,

leider hat keiner mehr den Pace DS 810 KP und baugl. Kathrein auf seiner Liste.

Er macht nun endlich nach unzähligen Updates einen bugfreien Job.

Das Bild ist das beste was z.Z. von HD-Receivern geliefert wird (Durchzeichnung, Farben und Schwarzwert).


Lediglich die Umschaltzeiten könnten kürzer sein.

cineastische Grüße

harry_m
04.11.2007, 13:49
Original geschrieben von Kitesailer
... Pace DS 810 KP und baugl. Kathrein ... macht nun endlich nach unzähligen Updates einen bugfreien Job...
Es bleibt nur noch die Hoffnung, dass zusammen mit dem Heranreifen der Technologie die Anzahl der Updates sinken wird, und ein gut funktionierende Receiver aus einer Ausnahme zur Regel wird. Und dass die teuren Geräte auch wirklich gut werden. Dass der Begriff "Preis/Leistung Verhältinis" endlich wieder mit Inhalt gefüllt wird.

Alleine die Tatsache, dass der ehemals gute Ruf von z.B. Kathrein inzwischen kaum besser ist, als der des Neulings (zumindest auf dem Deutschen Markt ist er das) Arion muss die Zuständigen aufwachen lassen.

Frank S
04.11.2007, 14:46
Der Ruf von Kathrein war noch nie gut, zumindest was Receiver angeht! Alles Zukauf, schon vor 20 Jahren.

Sehr hochwertig und auch als Qualität bekannt waren ausschließlich die Antennen samt Peripherie. Obwohl auch hier Sharp für 1/5 des Preises selbe Signalqualität bei schlechterer Mechanik geliefert hat.

DanielD
05.11.2007, 12:18
Hallo, ich habe mir jetzt in zweieinhalb Stunden euren gesamten Thread durchgelesen. Mir platzt der Kopf! Man lernt schon viel über die Technik, die Problematik und das Für und Wider der verschieden Bilddarstellungsarten. Finds schon beeindruckend mit welcher Selbstverständlichkeit ihr Euch mit Abkürzungen zuschmeisst, von denen ich jede Zweite nachschlagen muss. Unterhaltet Euch nur weiter, ich les mit :)

harry_m
05.11.2007, 20:26
Original geschrieben von DanielD
... Finds schon beeindruckend mit welcher Selbstverständlichkeit ihr Euch mit Abkürzungen zuschmeisst, von denen ich jede Zweite nachschlagen muss.
Ja, das hat sich inzwischen zu einer Unsitte entwickelt...

Ich hörte zuletzt wie Marcel Raich-Ranicki sagte, dass das meist benutzte Buch bei seiner Arbeit ein Fremdwörterbuch sei. Auf die Nachfrage "Warum" meinte er, "um eben den Gebrauch von Fremdwörtern zu vermeiden"...

In der Technik ist es ähnlich, nur noch schlimmer. Man hat die Wahl zwischen "Computer" und "Rechner", "Printer" und "Drucker" usw...

Ich bin stets bemüht, deutsche Begriffe zu benutzen. Allerdings verliert sich ab und zu dadurch der Zusammenhang. Man muss schon wissen dass bei "1080i" das "i" für "Zeilensprung" wie "interlaced" steht...

Mit den Abkürzungen ist es auch so ein Ding: sie haben sich eben so eingebürgert, dass man sonst gar nicht wissen würde, was man anstelle von "LCD" schreiben sollte.

Ansonsten ist dieser Thread überwiegend aufschlussreich verlaufen. Die eine oder andere Abschweifung hätte es nicht unbedingt geben müssen, aber es gibt schlimmeres. Seitdem ich im HiFi-Forum mitlese, habe ich gelernt, die Beitragsqualität im Visaton-Forum zu schätzen.

HCW
06.11.2007, 10:36
Für Begriffe, die vor 1989 geprägt wurden, gibt es meist eine saubere deutschsprachige Entsprechung; Flüssigkristallanzeige, Gipskartonplatte, Zellstofftaschentuch. Nach dem Ende der DDR wirds aber finster:-)))).

Gruß, Christian, normalerweise nicht ostalgisch...

DanielD
06.11.2007, 12:01
Ihr braucht euch jetz nicht für eure Ausdrucksweise zu rechtfertigen ;)
Sollte nur heißen, dass mir sogar die Grundlage fehlt eine Aussage nachzuvollziehen... Die Links auf der ersten Seite haben mir aber geholfen :)

gargamel
06.11.2007, 13:08
hallo,

warst du bei der bundeswehr?
da wimmelt es auch nur so von abkürzungen

ist überall so

wenn man sich erst mal damit beschäftigt kann man die meisten

hat nichts mit zauberei zu tun

gruss

guido

Frank S
07.11.2007, 00:50
Einige Abkürzungen sind recht albern, z.B. PCMCIA=People Cannot Memorize Computer Industry Acronyms.

Dagegen sind in vielen technischen Bereichen die englischen Begriffe und auch deren Abkürzungen weltweit verstanden und auch technisch korrekter. Deshalb benutze ich bei meinen Entwicklungen immer englische Dokumentation, damit die universell verstanden werden. Das gilt auch für die Kommentare beim Erstellen von Programmen. Einige Begriffe wie "IRQ flag" z.B. Soll hier wirklich "Unterbrechungsanforderungs-Marker" besser sein? Oder Snubber. Da gibt es garkeine sinnvolle Übersetzung. Während in der Analogtechnik die Deutschen noch führend waren, haben sie die neuen Technologien doch weitestgehend verpennt, was sich in der Durchsetzung englischer Abkürzungen zeigt. Hier macht es Sinn, diese auch beizubehalten.

Im Gegenteil: mich hat es immer aufgeregt, in ausländischen Fabrikaten bei der Beschriftung von Einstellern oder wichtigen Signalpfaden Hieroglyphen zu finden. Da gefällt es mir SEHR, daß sich z.B. bei japanischen Produkten stets und nahezu ausnahmslos auch die englischen Beschriftungen finden. Deshalb folge ich diesem sinnvollen Standard und setzt nicht auf gammliges Deutsch, daß 200km enrtfernt keiner mehr versteht.

We-Ha
07.11.2007, 08:25
Original geschrieben von Frank S
... Deshalb folge ich diesem sinnvollen Standard und setzt nicht auf gammliges Deutsch, daß 200km enrtfernt keiner mehr versteht. Nanana, Deutsch ist eine sehr schöne Sprache, die selbst Gothe und Schiller (und viele Andere) nutzten.
Sogar hier im Forum wird die überwiegend benutzt ...

HCW
07.11.2007, 09:43
Grmpf. Also wer sich beharrlich gegen das €-Zeichen sträubt und gleichzeitig "Sinn MACHEN" verwendet... :-))
Gegen etablierte englische Fachbegriffe/Internationalismen ist absolut nichts einzuwenden, das ist ja wohl klar. Übel sind die im deutschen in vorauseilendem Gehorsam bzw. allgemeinem Modeknallertum künstlich erzeugten Anglizismen und deren Abkürzungen und deutsche Deklination. Mein englischer Kollege lacht sich regelmäßig kaputt...

Gruß, Christian

harry_m
07.11.2007, 20:33
auch wenn wir jetzt vom Thema abschweifen... (klingt doch nicht schlechter, als "auch wenn wir jetzt OT gehen", oder?!)

Frank, man sieht, dass Du sehr wohl mit der Sache zu tun hast, und ich würde dazu neigen, Dir auch zuzustimmen... Aber eben weil Du mit der Sache zu tun hast, musst Du auch die Kehrseite dieser Entwicklung kennen.

Aus einem Kompendium zu Novell 3.12: "den Usern die Trustees zuweisen". (Man beache das Plural Dativ des englischen Wortes "User"). Das kam nur, weil es den Novell 3.12 Server nur ein Englisch gegeben hat. Ich bin bekanntlich überhaupt kein Microsoft Fan, aber eins muss man den Microsofties lassen: sowohl das Betriebssystem selbst, als auch die Online-Hilfe sind vorbildlich ins Deutsche übersetzt. Es geht also doch...

Ich frage mich immer wieder, warum meine Kollegen von einem "meeting" sprechen, wenn es eine "Besprechung" gibt (was übrigens das Ereignis besser beschreibt: denn wir treffen uns nicht einfach, sondern besprechen die Probleme). Und warum ein Ereignis in den Deutschen Medien plötzlich als "Event" bezeichnet wird.

Englischsprachige Werbung breitet sich im Deutschen Fernsehen aus, obwohl es schon mehrere Untersuchungen gibt, die besagen, dass es keinen Vorteil ist, sondern von einer großen Mehrheit nur schulterzuckend übersehen wird. Die meisten verstehen die Botschaft nicht mal richtig. Das beste Beispiel dürfte wohl die Jaguar Werbung mit dem "Gorgeous" bleiben ... Oder warum eine Versicherung mit "Together, Forever, Now" auf Kundenfang geht.

In Frankreich gibt es ein Gesetz, das solche und ähnliche Sachen verbietet. Und wir tun so, als wären wir die grössten Kosmopoliten und verhunzen die eigene Sprache aufs Übelste. Warum muss der Raum, in dem der Kundendienst sitzt, als "Service Point" bezeichnet werden? Dem Amerikaner, Engänder oder Australier ist damit nicht geholfen: denn sie verstehen nicht, was damit gemeint ist. Noch besser war die Bezeichnung "Body Bag" für einen Rucksack, der eng am Körper anliegt: im Englischen steht dieser Begriff für einen Leichensack... Die ungebildete möchte-gern-Kosmopoliten, die weder des Deutschen, noch des Englischen wirklich mächtig sind lassen grüßen....

Jorge
07.11.2007, 20:57
Derweil ist der Rucksack eines der vielen Beispiele für deutsche Begriffe im englischen (http://dict.leo.org/?lp=ende&lp=frde&lp=esde&search=rucksack&searchLoc=0&relink=on&spellToler=standard&cmpType=relaxed) :)

Frank S
07.11.2007, 21:08
Ich hab mich immer gewundert, daß es z.B. von Microsoft Windows in allen erdenklichen Sprachen gibt. Schrift von links nach rechts, aber auch von rechts nach links. Dann kryptische Schriftzeichen außerhalb von ASCII. Was für ein Umstand! Unicode!! Verschwendung von Speicherplatz! Und die Leser verlieren die Chance, endlich eine internationale Sprache zu verstehen. Ich schreib meine technische Dokumentationen in Englisch. Englisch ist eine wunderbare Sprache: recht einfach zu lernen und effizient zu schreiben. Mir ist schon oft aufgefallen, daß deutsche Beschreibungen z.B. länger sind als englische Originaltexte.

Off topic: 9 Bytes
vom Thema ab: min. 12 Bytes

meeting: 7 Bytes
Besprechung: 11 Bytes

service point: 13 bytes
Kundendienst: 12 Bytes, aber diese Übersetzung ist nicht äquivalent. Es müsste heißen: Kundendienststelle. Oder Kundendienst-Niederlassung oder sowas.

Ich hab hier ein Servicve Manual von einem wunderbaren japanischen Automobil. Das läßt sich so schön flüssig lesen:

"The tensioner is spring-loaded to apply proper tension to the belt automatically after making the following adjustment: Inspect the timing belt before adjusting the belt tension. Always rotate the crankshaft clockwise when viewed from the pulley side. Rotating it counterclockwise may result in improper adjustment of the belt tension..."

Im Gegensatz dazu fällt mir als deutsche Übersetzung ein:
"Der Spanner ist federunterstützt um den Riemen nach Durchführung der folgenden Einstellungen unter korrekter Spannung zu halten: Überprüfe(n Sie) den Zahnriemen vor Einstellung der Riemenspannung. Die Kurbelwelle immer von der Riemenscheibe aus betrachtet im Uhrzeigersinn drehen. Das Drehen entgegen des Uhrzeigersinns kann zu einer fehlerhaften Einstellung der Riemenspannung führen."

Nervig ist im Deutschen das elende "Sie, Ihr,...". Unter Vermeidung dieser Foprmulierungen klingt es unfreundlich und giftig. Wenn die Texte komplexer werden, zeigt sich der Unterschied noch viel deutlicher. "By applying a mixture of silicon...". Aich sehr schön: "in order to prevent..." oder "... caused by improper..."

In Frankreich gibt es Gesetze zur Reinhaltung der Sprache (als wäre die so wertvoll, daß man sie beschmutzen könnte...). Ergebnis: Computer heißt dort Ordinateur. Mikrocontroller entsprechend: micro-ordinateur. Buh! Und das simple byte heißt
dort octet oder sowas! Dann gibt es natürlich das Méga-octet! Uhuhuh!

Ich stelle mir bildlich vor: in Spanien macht einer die Haube auf und sieht auf dem Öleinfülldeckel: "Bei Überfüllung Gefahr von Motorschäden." Eigentlich könnte ich es ihm nicht verübeln, wenn er da zusätzlich 5 Liter reinkippt.

harry_m
07.11.2007, 22:02
Frank,

komisch, wie man so viele richtige Sachen schreiben und trotzdem so daneben liegen kann... ;)

Mr. Pit
07.11.2007, 22:31
Boy, ey, echt voll krass was du da auf die Festplatte ritzten tust, bist wohl abchecker. :D

(sagte mein Neffe neulich zu mir) :confused:

Aber am besten sind die no-englisch-Begriffe wie z. B. das "Handy", ein Begriff der sich englisch anhört, den es so aber im englischen Sprachgebrauch nicht gibt.

Bei einer Abstimmung zur Reinerhaltung der deutschen Sprache würde ich auch eher pro deutsch appelieren, aber dann müßten die Gerätehersteller für jedes land individuelle Beschriftungen aufbringen, das wird teuer, stellt euch mal vor, wie früher an den Geräten Begriffe wie Ein/Aus, Lautsärke oder Höhen, Mitten, Bass-Regler.

Naja, ich verlasse jetzt mein Office und gehe in den Wellnesbereich um mich danach der Muse hinzugeben ;)

Frank S
08.11.2007, 01:18
Wie sehr ich daneben liege, sehe ich täglich. Im Consumerbereich meist englische Beschriftung mit deutschen Anleitungen, bei Laborgeräten oft englische Beschriftung mit englischem user manual. Glossar der Abkürzungen fehlt meist komplett.

poor but loud
08.11.2007, 21:25
Original geschrieben von harry_m
Stimmt, habe ich nicht so genau aufgeführt, aber als ich von der Beschleunigung von 24 auf 25 Bilder/Sek. sprach, waren genau diese 4% gemeint...

Aaaaallerdings: sag mal einem Musiker, dass sein Instument mit einer 4% höheren Frequenz spielen soll... Der singt Dir was vor...
Das wird schwierig. Die besagten 4 1/6 % (so viele sind es genau) kennt man in der Musik auch als kleinen Halbton. Daneben gibt es noch den diatonischen Halbton, den kleinen Ganzton und den großen Ganzton. In unserem Kulturkreis hat sich aber längst die gleichmäßig temperierte Stimmung durchgesetzt, die statt 4 verschiedenen Intervallen nur noch eins kennt: den temperierten Halbton. Aus dem werden dann alle anderen Intervalle konstruiert, wobei der temperierte Halbton und der temperierte Ganzton fast so groß sind wie der diatonische Halbton bzw. der große Ganzton. Der kleine Halbton entspricht im temperierten System etwa einem Drittelton, also zwei Dritteln des Intervalls zwischen H und C oder zwischen E und F.

Sänger, Streicher und Posaunisten bekommen das mit dem zu-hoch-Spielen noch einigermaßen hin. :D

Original geschrieben von Jann
Und genau deswegen bleibe ich erstmal bei gemütlichen 720p und HD-Ready und gebe dem Full-HD noch seine 3-4 Jahre :-D
Ich denke, ich gebe dem HD-Ready noch 5 Jahre. Oder lieber 10? :eek:

Jann
08.11.2007, 21:39
Also ich hab mir nicht alles durchgelesen, möchte aber kurz mal zeigen, wie sehr die deutsche Sprache mit Hilfe von englischem Pseudo-Vokabular verändert wird.

Ich habe in meiner Abiturzeit für ein paar Wochen bei einem großen Telefonanbieter (rosa T) gearbeitet. Meine Aufgabe war es die Kunden zu begrüßen und sie auf die Mitarbeiter zu verteilen. Was mir am meisten gefiel war, dass ich in der Rangliste auf dem Fussboden kauerte, mich aber doch Manager schimpfen durfte, denn ich war angestellt als "Welcome-Manager"......

Noch schlimmer sind Vorstände, die auf Betriebsversammlungen englische Fremdwörter nutzen und diese mit anderen englischen Fremdwörtern zu erklären versuchen. Anstatt sich der deutschen Sprache zu besinnen und diese auch zu nutzen, so dass ein jeder versteht, was gemeint ist.

Ich habe in meinem Auslandsjahr während meiner damaligen Oberstufenzeit gelernt, wie besonders die deutsche Sprache doch eigentlich ist. Wir haben mit unserer Sprache die Fähigkeit Abläufe, Vorkomnisse oder sonstiges derart expliziet und genau beschreiben zu können, dass es, wenn es denn richtig angewandt wird, keinerlei Rätsel mehr geben kann, was gemeint ist.
Wie Harry schon sagte, ein Meeting ist ein Treffen, kann aber auch eine Besprechung sein und ich gehe fest davon aus, dass sich noch weitere Übersetzungen, bzw. Bedeutungen herausfinden ließen. Sagt man dagegen Besprechung ist nichts missverständlich. Man brauch keinen Kontext, um die genaue Bedeutung des Wortes in diesem Moment zu verstehen, es ist klar verständlich!

Englisch ist ebenso eine tolle Sprache, ich spreche sie gerne und habe mit ihr gelebt, aber gerade durch ihre Internationalität ist sie kein besonderes Gut, was sich zu schützen lohnt. Die deutsche Sprache dagegen schon.
Es sind viele Dialekte/Sprachen in Deutschland am Aussterben, weil wir uns jahrelang nicht über den Wert unserer Sprache im Klaren waren. Ich habe in der Grundschule noch Plattdeutsch gelesen und unsere Lehrerin hat auch Plattdeutsch mit uns geredet. Wir waren damals der letzte Jahrgang, der diesen Unterricht bekam......

Jann

Sinclair
08.11.2007, 21:41
Aber heutzutage zählt man doch keine Bytes Code mehr.. :)
Vor allem nicht den der Gui... der Rest ist ja eh englisch (Hochsprache).

Die für den Anwender sichtbaren Teile des Code machen vielleicht einen Bruchteil aus.

Dann kommt's auch noch darauf an, was der Compiler daraus macht. Schreib' halt gleich in Assembler oder zieh' in ein englisch sprechendes Land ;)

/ironie off

poor but loud
08.11.2007, 21:51
Original geschrieben von Jann
Es sind viele Dialekte/Sprachen in Deutschland am Aussterben, weil wir uns jahrelang nicht über den Wert unserer Sprache im Klaren waren. Ich habe in der Grundschule noch Plattdeutsch gelesen und unsere Lehrerin hat auch Plattdeutsch mit uns geredet. Wir waren damals der letzte Jahrgang, der diesen Unterricht bekam...
Darin sehe ich nun wirklich kein Problem. Die deutsche Kleinstaaterei der Jahre 1848 bis 1815 braucht doch kein Mensch, auch in der Sprache nicht. Erschwert nur das Verständnis und führt oft genug auf eine ganz falsche Fährte.

Ein ziemliches Kauderwelsch entsteht allerdings dadurch, dass die halbe Welt englische Begriffe sinnfremd übernimmt. Überall heißt das chemische Bildaufzeichnungsmedium Film, was soviel wie Häutchen heißt. Sogar in Großbritannien. Nur die Amis unterscheiden zwischen Häutchen (Film) und Bewegchen (Movie). Mit der Unterwäsche ist es nicht anders. Was bei uns der Tanga ist, heißt im gesamten englischsprachigen Raum String. Was im übrigen Europa String heißt, nennt sich bei denen Thong.

Sinclair
08.11.2007, 23:15
Verstehe die Aufregung nicht und stimme eher Jann zu.

Was ist eigentlich mit innerdeutschen Kommunikationsproblemen?
- Auch blöd, wenn niemand mehr Platt kann.
- Als Kieler versteht man keinen Münchener.

Was ist z.B. ein Aktendulli ? Schrippe? Fleppen? -> frag das hier "oben" oder ganz "unten" mal jemanden...

Korrektes English mag wichtig sein, aber nicht wichtiger als unsere Sprache.

Darüberhinaus haben wir noch ganz andere Sorgen - wenn heutige Schulkinder z.B. behaupten, Weißkohl würde an Bäumen wachsen, krieg' ich echt Angst!



Nun wird's aber bissel sehr OT - bin raus :)

harry_m
08.11.2007, 23:29
Original geschrieben von Jann
...Wir haben mit unserer Sprache die Fähigkeit Abläufe, Vorkomnisse oder sonstiges derart expliziet und genau beschreiben zu können, dass es, wenn es denn richtig angewandt wird, keinerlei Rätsel mehr geben kann, was gemeint ist...
Ganz genau. Die Präzision und Eindeutigkeit sind herausragende Eigenschaften der Deutschen Sprache. Außerdem noch die Fähigkeit sehr abstrakte Beschreibungen verständlich zu formulieren. Die größten Philosophen der letzten 500 Jahre sprachen Deutsch.

Englisch ist dagegen unglaublich Kontextbezogen und dadurch schwammig. Mag für die Kabarettisten eine Fundgrube sein, ansonsten... Na ja...

Nehmen wir als Beispiel das Wort "Software"... Hat sich auf der ganzen Welt durchgesetzt. Toll. "Weiche Ware": entweder weiß man, was damit gemeint ist, oder man ist völlig aufgeschmissen. Schaut doch mal, was im Englischen das Wort "Bay" bedeutet.

Und genau so ist es mit denjenigen, die versuchen ohne Vorkenntnisse bestimmte englische Texte zu lesen. Sie sind einfach verloren.

Dafür gibt es im Deutschen z.B. so was wie "Spindelsteigungsfehlerkompensation" ist zwar ein Ungetüm, beschreibt aber exakt das, was es ist.

P.S.: mit englischen Texten, die aus China kommen, bin ich immer wieder konfrontiert - meine Begeisterung hält sich in Grenzen.

P.P.S.: und ich bin sehr wohl FÜR Unicode: wer einmal versucht hat, mehrsprachige Dokumente zu schreiben, zu korrigieren und zu verwalten, wird wissen, was ich meine. Z.B. Kyrillisch neben dem Lateinischen zu schreiben...

Alle Sprachen außer Englisch abzuschaffen kommt als ernsthafte Alternative hoffentlich nicht in Frage...




P.P.P.S.: stimmt, wir schweifen definitiv viel zu weit vom Thema ab. Daher eine Frage: glaaubt inzwischen jemand zu ahnen wie der DB-HDDVD Streit ausgehen wird?

gargamel
09.11.2007, 22:08
hallo,

ich würde sagen beide formate werden parallel existieren

es kann sich keiner der beiden leisten sein format einzustampfen

toshiba bietet seine player zur zeit sehr günstig an

es läuft schon seit mehreren monaten eine aktion bei amazon wo man zu seinem player noch 6 hd dvd bekommt
zum x box hd dvd laufwerk von microsoft bekommt man ebenfalls die hd dvds dazu

da muss toshiba doch einiges an geld kosten

bei sony ( blue ray ) siehts ähnlich aus

aus dem grund habe ich auch hier seit anfang des jahres beide player stehen
den hd dvd habe ich zuerst gekauft weil ich das für das bessere format halte

allerdings gibt es auf blue ray auch gute filme
da habe ich mir den samsung dann gebraucht gekauft

onkyo bietet noch dieses jahr ebenfalls einen hd dvd player an

pioneer und panasonic haben blue ray

samsung kommt mit einem recht interessanten kombi player
der hat alle dekoder , netzwerkanschluss und den reon hqv chip

kommt hd dvd mit der planet erde reihe , matrix box und mad max
kontert blue ray mit stirb langsam reihe, fluch der karibik, star ship troopers

auf dauer kann das nur kombi player bedeuten oder halt zwei player , es haben beide starke film firmen die hinter ihnen stehen

gruss
guido

Frank S
09.11.2007, 23:06
Der Test des ersten HD-DVD Brenners in der c´t läßt erkennen, daß gravierende Qualitätsprobleme bei diesem Format existieren. Dies ist primär in der eigentlichen Technik begründet und nur zu gerigem Anteil in Mängeln am getesteten Laufwerk. Davon ausgehend wird sich im Markt der beschreibbaren Medien wohl eher BlueRay durchsetzen, was auch insgesamt die bessere Technologie darstellt.

Zum OT: Präzision und Eindeutigkeit sind stets in Relation zum Aufwand (benötigter Textumfang) zu sehen. Kyrillisch neben dem Lateinischen schreiben? Wozu? Englisch und basta! Im worst-case soll sich der Importeur drum kümmern!

We-Ha
09.11.2007, 23:08
Der wird dann wohl im Zweifelsfall entweder das Konkurrenzprodukt mit der entsprechenden (wie auch immer gearteten) Übersetzung nehmen oder sich garnicht um eine passende Interpretation kümmern. Kost schließlich alles Geld.

Wenn du des englischen so mächtig bist, es ohne Probleme zu übersetzen ist es für dich ja schön, was aber ist mit denen, die es nicht können ? Schon mal daran gedacht ?

gargamel
10.11.2007, 00:46
hallo

wie gesagt, ich betreibe seit einem jahr hd dvd player

zuerts das x box laufwerk , als dann die player rauskamen habe ich das laufwerk verkauft und den hd e1 gekauft

bisher hatte ich werder mit dem x box laufwerk noch mit dem player irgendwelche probleme

der support von toshiba bezüglich update ist hervorragend
entweder man lässt sich das update per cd kostenlos nach hause schicken oder man schliesst den player an eine netzwerkdose an und zieht das update zuhause selber
den netzwerkanschluss hatten die hd dvd player schon vor einem jahr

der toshiba hd xe1 hat bisher in allen tests bildmässig so ziemlich alles in den schatten gestellt

sony hat es bis heute nicht fertig gebracht einen player mit netzwerkanschluss auf den markt zu bringen
der player muss zum update eingeschickt werden

die hd dvd kann auf den anlagen der dvd hergestellt werden

der einzige vorteil war vielleicht zu anfang die höhere speicherkapazität der blue ray
da hat man aber nicht für bessere film qualität ausgenutzt
im gegenteil
die ersten blue ray hatten eine schlechtere bildqualität als hd dvd

hd dvd hat mit dem speicherplatz nachgezogen, ich glaube toshiba hat jetzt 51 gb

ich habe den blue ray player nur gekauft weil es auf dem format halt auch viele filme gibt die ich gucken möchte und es nicht absehbar ist das sich ein format durchsetzt

paramount hat sich dafür entschieden exclusiv nur auf hd dvd zu veröffentlichen

aber wie gesagt, ich denke nicht das da einer sein format aufgibt

gruss

guido

Nasenmann
10.11.2007, 00:58
Original geschrieben von gargamel
der toshiba hd xe1 hat bisher in allen tests bildmässig so ziemlich alles in den schatten gestellt


was ich nur unterstreichen kann, nach gut 1/2 jahr mit dem teil

Der XE1 ist im Moment der beste HD-DVD und ! DVD-Player,
ja richtig DVD-Player, den es gibt.

MfG Nasenmann

gargamel
10.11.2007, 01:10
hallo,

selbst der kleinere hd e1 gibt dvd erstklassig wieder

wer sich da noch zb einen denon dvd 3930 für über 1000 euro kauft sollte lieber den xe1 nehmen

selbst wenn man keine hd dvd gucken will hat man einen erstklassig verarbeiteten dvd player

die fernbedienung ist aus aluminium ( beleuchtet, wie es sich für heimkino geräte gehört), das gerät selber ist ebenfalls
komplett aus aluminium
und dank update fähigkeit jetzt auch 24 p ausgabe fähig, für wen das wichtig ist

der player war mir leider damals etwas zu teuer , sonst hätte ich den auch
das geld ist er allemal wert

gruss
guido

harry_m
10.11.2007, 20:41
Original geschrieben von Frank S
Der Test des ersten HD-DVD Brenners in der c´t läßt erkennen, daß gravierende Qualitätsprobleme bei diesem Format existieren. Dies ist primär in der eigentlichen Technik begründet und nur zu gerigem Anteil in Mängeln am getesteten Laufwerk. Davon ausgehend wird sich im Markt der beschreibbaren Medien wohl eher BlueRay durchsetzen, was auch insgesamt die bessere Technologie darstellt.
Stimmt Frank,
Diesen Artikel habe ich auch gelesen, und war über die Aussagen schlichtweg entsetzt. Alles, was ich zuvor in den Medien darüber las lieferte genau gegensätzliche Aussagen. "Einfacher, billiger, zuverlässiger, robuster" usw...

Die Frage des Preises hat sich erledigt: denn HDDVD sind keineswegs billiger, als die BlueRays...

Technisch scheint Toshiba auch nicht unbedingt der Herausforderung gewachsen: die 24p Unterstützung kam sehr spät, und nur halbherzig implementiert.

Technisch scheint BlueRay somit doch das überlegende System zu sein. Aber wir dürften inzwischen alle wissen, dass es keineswegs eine Garantie für den Markterfolg ist. (ich sage nur VHS...)

Toshiba und Microsoft haben Paramount mit 150Mio$ bestochen und damit erreicht, dass dieses Studio die Filme 18 Monate lang nur auf HDDVD herausbringt. Das sagt mir persönlich aber überhaupt nichts: denn das tatsächliche "Kräfteverhältnis" ist immer noch unklar.

Und sieht man in die Regale, so scheint das BD-Angebot doch etwas besser zu sein, als das von HDDVD.

Ein Teufelskreis...

gargamel
10.11.2007, 21:38
hallo,

wie gesagt, ich nutze hd dvd seit einem jahr und habe nicht einmal probleme gehabt

wer sagt mir denn das der tester nicht von blue ray bestochen wurde:)

die preise der medien nehmen sich nicht, das stimmt

ich kaufe aber nicht im blödmarkt sondern das meiste bei anixe hd
die sind teilweise viel billiger als amazon
selbst bei uns im supermarkt kann man die hd dvd billiger als bei amazon kaufen
smoking aces bei amazon 33 euro
im e neukauf supermarkt 26 euro
und die preise bei media oder saturn sind auch jenseits von gut und böse

wer da seine scheiben kauft ist selber schuld

man kann sich das immer so raussuchen wie man es will

ich habe geschríeben sony hat es nach einem jahr nicht geschafft auch nur einen player mit netzwerkanschluss auf den markt zu bringen
selbst die neuen player s 300 und der noch nicht erschienene s 500 haben ihn nicht

das 24 p update von toshiba für den hd xe1 ist da
der player läuft einwandfrei mit 24p

immerhin kümmert sich toshiba um updates und reagiert
und ich brauche meinen player für ein update nicht einzuschicken
ich kann es bequem von zu hause machen

es ist aber egal
wer gucken will braucht sich keinen kopf um das bessere format zu machen sondern ob er einen kombiplayer oder zwei einzelne geräte kauft

ich halte es so
filme die auf beiden formaten rauskommen kaufe ich auf hd dvd
die es nur auf blue ray gibt halt notgedrungen auf blue ray

gruss

guido

Frank S
11.11.2007, 04:02
Das Playback von Kaufmedien ist langweilig und trivial. Probiere es mal mit selbst aufgenommenen Medien!

gargamel
11.11.2007, 12:30
hallo,

geht leider nicht , ich habe keine hd kamera

gruss

guido

Frank S
11.11.2007, 14:49
Das macht doch nichts, denn die Disc kennt die Camera ja nicht persönlich. Ein Speichermedium ist ja hinreichend flexibel. Eine CD speichert ja auch Musik, Windows XP, Datenbanken,... Reizend auch die Vorstellung, stinknormales PAL stundenlang auf einem rewritable BlueRay speichern zu können. Und als Backupmedium am PC.

gargamel
11.11.2007, 23:30
hallo,

du verbeisst dich auf blue ray

was sind deiner meinung nach die vorteile der blue ray gegenüber hd dvd

beim speicherplatz liegen beide gleich auf

zum speichern bräuchte ich auch noch das entsprechende laufwerk , das ist auch nicht vorhanden

gruss guido

Frank S
12.11.2007, 00:52
Der Laser paßt zu der Feinheit der Strukturen und der geringe Abstand zwischen Oberfläche und Datenschicht ist weitaus geringer. Und die Oberfläche ist kratzunempfindlicher. Insgesamt deutlich besseres Nutzsignal im Analogbereich, so daß die Fehlerraten weitab geringer sind. Und es ist kein Pfusch nötig wie z.B. Spuren in normaler DVD Breite zum Focussieren. Bei HD DVD hat man echt eine ungeeignete Technik auf grenzwertige Speicherdichten überzüchtet.

poor but loud
12.11.2007, 02:00
Original geschrieben von harry_m
Technisch scheint BlueRay somit doch das überlegende System zu sein. Aber wir dürften inzwischen alle wissen, dass es keineswegs eine Garantie für den Markterfolg ist. (ich sage nur VHS...)
Richtig. Video 2000 konnte sich nicht durchsetzen, weil das schlechtere VHS schon viel früher am Markt war. Also gab es die meisten Leih- und Kaufvideos auf VHS, so dass die Käufer erst recht VHS-Recorder bevorzugten, und so weiter.

Mit PC-Hardware genau dasselbe: Was am einfachsten zu vermarkten ist, setzt sich durch. Der VESA Local Bus setzte direkt auf dem Prozessorbus des 486ers auf, was dazu führte, dass er gerade in dieser Prozessorklasse das mit Abstand billigste Buskonzept darstellte und entsprechend ausgestattete PCs wie Pilze aus dem Boden schossen. Und der externe Prozessortakt von bis zu 50 MHz wurde im Gegensatz zum wenig jüngeren PCI oder auch zu EISA bis zu den Steckkarten "durchgezogen", so dass nicht einmal die letzte Revision für den gleichzeitigen Betrieb zweier Steckkarten mit maximalem Bustakt spezifiziert war. Aber es war halt der erste für die Massen erschwingliche 32-Bit-Bus. Erst nachdem man den PCI-Bus von seinen Kinderkrankheiten befreit hatte, war der Markterfolg des VESA Local Bus vorüber.

Bei den Festplatten genau dasselbe: Als es noch kein Autodetect gab, wetteiferten auf dem Profisektor SCSI und ESDI um die Gunst des Käufers. Ersteres war ein wenig schneller und teurer und sehr viel flexibler als IDE, letzteres war deutlich schneller und teurer und nicht ganz so flexibel wie ESDI. Dann wurde die Weiterentwicklung von ESDI eingestellt, weil jeder SCSI oder IDE wollte. Wer nicht gerade auf SCSI angewiesen war, tendierte zu IDE, obwohl der Preisvorteil damals nur gering war. Inzwischen ist auch SCSI auf dem Rückzug. Was allerdings auch daran liegt, dass bei solchen Onboard-Lösungen inzwischen Fortschritte gemacht wurden, die bis vor ein paar Jahren kennzeichnend für High-End-SCSI-Systeme waren.

Zu Blue Ray und HD-DVD: Ich rechne nicht mit einer viele Jahre andauernden Parallelproduktion, wie wir sie bei Betamax und VHS hatten. Oder bei Spulentonband und Kompaktkassette, die ja bezüglich der Eckdaten sehr gegensätzlich waren. Dazwischen war aber offenbar kein Platz mehr für ein drittes Analogbandformat, das in puncto Abspielgeschwindigkeit, Mediumsgröße und Portabilität die goldene Mitte darstellen würde. Vor rund 30 Jahren wurden in dieser Richtung mehrere konkurrierende Systeme entwickelt. Es handelte sich um Kassetten etwa von der Größe einer Videokassette. Die Abspielgeschwindigkeit lag häufig bei 9,525 cm/s, die Breite des Bandes bei 6,35 mm. Und die Stereokanäle wurden m. W. wie bei der Kompaktkassette nebeneinander aufgezeichnet, nicht alternierend wie bei Vierspur-Bandmaschinen (die in dieser Beziehung ein Stück von ihrem Vorsprung verschenken). Doch die wenigen Leute, denen die Kompaktkassette nicht genügte, griffen meist gleich zur Bandmaschine, so dass Elcaset, Unisette & Co. kein langes Leben beschieden war.

DCC verschwand dann ja auch in Windeseile vom Markt, und DAT ist seit der beschreibbaren CD als Datensicherungsmedium bekannt, von dem man gar nicht mehr so recht wahrnimmt, dass es ja mal als Tonaufzeichnungsmedium gedacht war. Die Welt ist eben schnelllebiger geworden.

Das zeigt sich ja auch beim Kampf zwischen DVD-Audio und SACD. Seit einiger Zeit wird LPCM 24/96 auch auf der DVD-Video genutzt, wenn auch nur bei vorbespielten Medien. Auf diese Weise verabschieden sich die Tonträgerhersteller allmählich von der DVD-Audio. (Im Heimbereich liegt die Schallmauer nach wie vor bei analog eingespeistem Signal und Aufzeichnung in LPCM 16/48; lediglich von nicht kopiergeschützten CDs lassen sich mit geeignetem Gerät Digitalkopien in LPCM 16/44,1 ziehen. Bei DVDs und Videobändern vereitelt der Kopierschutz selbst analoge Kopien, und die Recorder haben weder Digitaleingänge, noch erlauben sie das Brennen im CD-Format oder das Brennen von 2-Stunden-DVDs mit guter Bildqualität und LPCM-Ton. Das analoge Zusammenschneiden von Video-Eigenaufnahme und CD auf eine DVD ist aber möglich, und bessere Recorder haben sogar einen Audio-only-Modus.)

poor but loud
12.11.2007, 02:05
Original geschrieben von Frank_S
Bei HD DVD hat man echt eine ungeeignete Technik auf grenzwertige Speicherdichten überzüchtet.
Ich weiß jetzt nicht mehr, welches der beiden Formate das betraf, genau das war auch meine Meinung beim Durchlesen eines entsprechenden Artikels. Hätte man die Scheiben auf 30 cm Durchmesser vergrößert und zweiseitig beschrieben, dann ließen sich auch mit CD-typischer Schreibdichte noch 4,7 GB auf jeder Seite unterbringen. Dazu noch eine Plattenhülle, die die Robustheit eines Jewelcase mit der imposanten Optik eines Schallplattencovers verbindet.

Eine derartige Hülle wäre auch für die in der Musikbranche auftauchenden box sets eine feine Lösung. In der Praxis sind diese entweder etwa so groß wie eine Videokassette, oder sie sind noch erheblich kürzer und dicker. Auf die Idee, ein großes flaches Jewelcase mit einem Booklet im Posterformat zu verwenden, ist noch keiner gekommen.

Auf Privatkopie und Rundfunkmitschnitte schimpfen, das kann die Industrie. Aber wenn man sich im Gegenzug nach interessanten Produkten umsieht, die den Fan vom Hocker reißen, ist gähnende Leere angesagt.

albondiga
12.11.2007, 02:08
Es wird kommen, wie bei DVD+R und DVD-R. Firmen streiten sich, Techies diskutieren, die China-Kracher-Geräte können beides und den Otto-Normal-User interessiert's nicht. Und die Markenhersteller, für die das andere Medium ein paar Jahre lang untauglich war, können auf einmal auch taugliche Geräte der anderen Kategorie bauen...:rolleyes:

poor but loud
12.11.2007, 02:26
Original geschrieben von albondiga
die China-Kracher-Geräte können beides... Und die Markenhersteller, für die das andere Medium ein paar Jahre lang untauglich war, können auf einmal auch taugliche Geräte der anderen Kategorie bauen...:rolleyes:
Glaube ich nicht. Viel zu teuer. Und der Vergleich hinkt ja auch.

Wenn ich mir ansehe, was für poplige Schrauben in PCs verbaut werden, um pro Gerät 20 Gramm Edelstahl einzusparen, und wenn ich beoabachte, dass die Außenanschlüsse von Steckkarten noch dieselben primitiven Bolzen (ohne Verdrehungsschutz) haben wie vor 25 Jahren, zweifle ich an den Zukunftschancen von Multiformat-Spielern. Schau nur mal auf DVD-A und SACD. Nur ein paar High-End-Firmen bieten das eine oder andere Gerät an, für Leute, die um jeden Preis etwas Zukunftssicheres haben wollen. Die anderen warten einfach nur ab, welches Format zuerst ausstirbt. Und wenn irgendwann eines der Formate nur noch wenig geht, werden auch die Geräte vom Markt verschwinden.

albondiga
12.11.2007, 05:41
Beim Vergleich zwischen Audio-CD-"Nachfolger" und DVD-"Nachfolger" sollte man bedenken, dass für Normalhörer ein klanglicher Unterschied zwischen einer CD und einer Audio-DVD / SACD nicht auszumachen ist, zumindest nicht bei Stereo. Der Nachfolger wird also nicht gekauft, weil der Verbraucher keinen Nutzen sieht und es teurer wäre.

Bei DVD und Nachfolgern sieht das anders aus. Seit der WM sind HDTV-Fernseher weit verbreitet, und den Unterschied zwischen HDTV und PAL auf einem nativen HDTV-Schirm sieht jeder Laie. Von daher vermute ich, dass die Abspielgeräte einen höheren Marktanteil als SACD-Player erreichen werden. Und in der Masse wird dann auch das Kombilaufwerk erschwinglich.

gargamel
12.11.2007, 17:44
hallo,

ist warscheinlich auch nur ein kleiner markt , der aber in zukunft grösser wird ,denke ich
in den usa ist das schon ganz normal

heimkino

die projektoren sind teilweise recht günstig geworden
ein sanyo z5 ist für unter 1000 euro zu haben
full hd projektoren gibt es für unter 2000 euro
hd player gibt es ab 300 euro incl 6 hd dvd
gerade in heimkino bereich sind die hd medien( egal ob hd dvd oder blue ray ) enorm vorteilhaft

die bild qualität die da auf 2,5 m leinwänden geboten wird ist schon grossartig
da sehe ich eingentlich auch den grössten nutzen von hd

ich könnte mir vorstellen das der grösste teil der käufer die jetzt hd dvd oder blue ray kaufen projektor nutzer sind

für 37 zoll bildschirm würde ich mir die player nicht kaufen

gruss

guido

Frank S
12.11.2007, 20:32
Das Video-Zeug ist ja nur spielerei. Wenn die BlueRay Brenner am PC in niedrige Preisbereiche abrutschen, kommt das auf breiter Masse. Die blauen Laser sind halt teuer, wenn auch für die hohen Speicherdichten erforderlich. Und über den PC Markt wird sich mit Glück auch der Audio/Video-Markt ausrichten.

gargamel
12.11.2007, 21:21
hallo,

wundert mich nur das die hd medien auf dem spielerei markt seit einem jahr erhältlich sind

wenn der pc markt so wichtig ist wieso wird es nicht da zuerst herausgebracht ?
die breit masse wird erreicht wenn die player bei aldi zu kaufen sind oder nur noch 100 euro kosten
und wenn man hd in der videothek ausleihen kann
in manchen videotheken kann man es schon ausleihen
und in unserem supermarkt gibt es hd dvd und blue ray auch schon seit einigen monaten zu kaufen, wie gesagt , billiger als bei amazon

wieso schafft toshiba ohne blauen laser die speicherkapazität ?

gruss

guido

Frank S
12.11.2007, 22:22
Blue Ray kam ja schon im PC Bereich, aber zu Preisen, die nicht akzeptiert werden. Für Games reichen die normalen DVDs aus und für Backup gibt es magnetooptische Spezialmedien bzw. Privatanwender nutzen externe Platten. Preis/GB ist unschlagbar. Warte mal ab, bis BlueRay Brenner für unter 150 EUR verfügbar sind. Die hohe Speicherdichte ohne blauen Laser führt zu extrem schelchten Signal/Rauschverhältnis, noch verschärft durch die Streuung in der dicken Plastikschicht. Guck mal den Artikel an, da steht in Kurzform das Wesentliche drinnen. So ein Mist!

gargamel
12.11.2007, 23:13
hallo,

bist du die sicher da für heutigen spiele die normalen dvd ausreicht?

die entwicklung geht immer weiter zur noch besseren grafik hin

wir haben ein basketball spiel auf der x box über projektor gespielt

wenn man da zur tür rein kam dachte man da läuft ein spiel im fernseh

und das ist ja erst der anfang mit 1080p spiele

die ersten dvd brenner waren ja auch extrem teuer
auch die filme auf dvd waren jenseits von gut und böse

mit den hd medien gehts langsam
wenn man sich umguckt bekommt man sie teilweise für 17 euro

gruss
guido

Frank S
12.11.2007, 23:57
Natürlich werden die HD Medien am PC genutzt werden, aber dort ist Sperichergröße allenfalls ein untergeordnetes Problem. Die Games laufen aus Geschwindigkeitsgründen eh von der Platte. Dann ist es recht egal, ob nun 1 HD Disc oder 5 DVDs bei der Installation eingelegt werden müssen. Erste wenn die Herstellkosten der 5 DVDs über der der HD Disc liegen, wird sich das ändern. Ich bin BlueRay gegenüber doch recht positiv eingestellt. Die 25 Gig sind zwar nicht gigantisch, aber doch brauchbar.

gargamel
13.11.2007, 00:13
hallo,

ach so , pc
ich bin jetzt von den konsolen ausgegangen

ich hatte ja die xbox und das hd dvd laufwerk zum filme gucken

naja ,und da hat man dann doch mal ein spiel eingeworfen

über die grafik war ich echt erstaunt, mächtig gewalltig

da siehts dann schlecht aus mit 5 scheiben einlegen
der holt sich die daten von der scheibe

die hd scheiben sind doch schon bei 50 gb angelangt

gruss

guido

antiasina
17.11.2007, 20:54
Hat die HD DVD nicht auch einen blauen Laser und nur die Scheibenstruktur von der DVD übernommen oder erinnere ich mich da falsch?
Zugegebenermaßen finde ich den Einsatz von Algorithmen, die das richtige Byte aus dem falschen ERRATEN sollen, etwas merkwürdig.
Ich glaube aber nicht, dass es bei der Blu-Ray Disk viel besser aussieht.
Auch die DVD-R/+R hat mit massiven Qualitätsmängeln zu kämpfen. IMO muss man einfach einsehen, dass die optischen Medien am Limit sind. Was kommt nach blauem Laser? UV-Laser? Röntgenstrahlen?
Man ist hier einfach an eine Physikalische Grenze gestoßen, wie bei den Festplatten auch, nur dass der erreichbare Speicherplatz höher ist.
Vielleicht gibts die Software von Morgen wieder auf Cartridges, wie es beim C64 üblich war...?

harry_m
19.11.2007, 00:03
Ich habe mich inzwischen weiter informiert... Das mit dem "Desaster" in der Überschrift stimmt leider immer noch...

Ja, auch HD DVD wird mit einem blau-violetten Laser mit der Wellenlänge von 405nm gelesen. Und mir ist überhaupt nicht klar, warum HD-DVD schlechter abschneidet, als BlueRay. Denn nach den Beschreibungen, die ich bis jetzt las sah es so aus, dass HD-DVD weniger kritische Technologie sei, die nicht so anfällig ist, weil sie mit geringeren Toleranzen und niedrigeren Anforderungen bezüglich der Präzision aufwartete.

Vermutlich liegt es doch daran, dass die HDDVD-Truppe ( NEC, Microsoft, Toshiba, Intel, IBM, Hewlett Packard und Time Warner ) der Aufgabe einfach nicht gewachsen sind, und die Blue-Ray ( Panasonic, Pioneer, Philips, Sony, Thomson, LG Electronics, Hitachi, Sharp, Samsung, Dell, Hewlett-Packard, Apple) einfach tüchtiger waren... Bei der Blue Ray Group scheint mir doch mehr und bessere Fachkompetenz dabei zu sein.

Die 30GB der HD-DVD reichen völlig aus: die 50GB der BlueRay sind dagegen erst vor Kurzem zum ersten mal abgefragt worden: Warner will den "Terminator III" mit eingeblendeten Kommentaren herausbringen. Der Film ist dafür auf der Scheibe zweimal gespeichert: einmal in gewöhnlicher Fassung und einmal mit der Fassung mit den Kommentaren. Im c't Artikel zu diesem Thema (Heft 24.2007) hieß es:

"... Wer gemein sein möchte, könnte nun anmerken, dass wir nun endlich erfahren, wofür man die 50GB Speicherkapazität einer BlueRay Disk benötigt..."

Im Wikipedia Artikel zu HD-DVD (http://de.wikipedia.org/wiki/HD_DVD) gibt es eine sehr interessante Passage:

"...m Zuge der CES 2007 kristallisierte sich zudem heraus, dass die amerikanische Pornografieindustrie sich aufgrund der niedrigeren Produktionskosten auf die HD DVD konzentriert. Wenn man beachtet, daß im Rückblick auf den früheren Video-Formatkrieg zwischen VHS und Betamax die Pornographie als eine der wichtigsten Gründe genannt wird, daß sich letztlich das technisch unterlegene Format VHS der Firma JVC doch am Markt durchsetzen konnte (da die Pornofilm-Industrie frühzeitig auf dieses Format setzte, was eine hohe Anzahl verfügbarer Titel und somit Marktpräsenz suggerierte und Marktakzeptanz induzierte), wäre eine vergleichbare Entwicklung im Bereich des DVD-Nachfolgers in seiner Bedeutung nicht zu unterschätzen..."

Diesen Zusammenhang bei VHS kannte ich bis Dato nicht, und wenn es stimmt, so ist es in der Tat bemerkenswert...

Insgesamt kann ich mich des Eindrucks nicht erwähren, dass die heutige Wirtschaftsstukturen der Aufgabe der Einführung des HDTV einfach nicht gewachsen und völlig überfordert sind.

Offensichtlich sind diese Gerätschaften den Konzernen, die sich damit beschäftigen über den Kopf gewachsen. Bedenkt man, welche Blamage sich Sony mit der PS3 und Microsoft mit der Xbox360 eingehandelt haben, so wird es einem vor lauter Kopfschütteln nur noch schwindelig. Die Liste der Fehler bei der Entwicklung der Xbox ist eine Bankrotterklärung für den Weltkonzern.

Auch wenn der Vergleich hinken mag: das Fernsehen hat der Staat eingeführt, und es hat fast 50 Jahre gehalten. Die Geräte wurden meisten wegen Altersschwäche ausgemustert. Die HDTV-Geräte der ersten drei-vier Generationen werden wegen nicht vorhandener Aufwärtkompatibilität zu den immer noch munter wachsenden Normen auf dem Schrott landen.

gargamel
20.11.2007, 00:38
hallo,

der toshiba hd xe1 ist ein hd dvd player der ersten stunde
er ist seit fast einem jahr am markt

bis jetzt ist er durch die regelmässigen updates von toshiba immer auf dem aktuellen stand der technik
in sachen bildqualität ist er unter den hd playern immer noch unter den referenzplayern , ein lohn der netzwerkschnittstelle, den alle hd dvd player ( auch der ersten stunde ) für update haben

der e1 war nicht für 24p und 1080 p geplant, ist aber auch dementsprechend günstig
genauso mit dem samsung blue ray player

das einzige problem ist aber auch nur die 24 p wiedergabe
wen das nicht stört kann mit den playern noch jahrelang gucken
ich werde erst nach neuen playern gucken wenn ein neuer projektor ansteht

also nix mit wegschmeissen

hd dvd ist mittlerweile bei 51 gb angelangt, das eine mehr haben sie sich wohl nicht nehmen lassen

gestern abend lief bei planetopia ein bericht über hd dvd und blue ray

spasseshalber habe ich mir den mal angeschaut
sie haben zuerst die player an einen röhrenfernseher angeschlossen und sagten , das bild bleibt dunkel

das wäre aber auch nicht schlimm , den mit röhrenfernseher könnte man die qualität eh nicht nutzen

denen hat wohl keiner gesagt das man die auflösung die der player hat umschalten kann
ich habe jedenfalls mit meinem blue ray player und auch mit dem hd dvd player ein bild auf meinem aldi röhrenfernseher
natürlich nicht über 720p oder 1080i oder p
aber in pal auflösung kriege ich ein bild auf die röhre
ob das sinn macht ist eine andere frage , aber es geht

den tests traue ich nicht über den weg , die erzählen einem das was sie wollen
ob die blue ray fraktion so kompetent ist glaube ich nicht

die unausgereifteren player kommen von blue ray

selbst meine x box mit dem hd laufwerk hat ohne probleme funktioniert , updates waren kein problem und sind regelmässig gekommen

das es zwei formate gibt hat auch sein gutes
die filme sind im preis gesunken
wer weiss ob sie schon so günstig wären wenn nur ein format am markt wäre

ich sehe da kein desaster
im gegenteil
ich freue mich über die bildqualität die nun endlich möglich

gruss
guido

harry_m
22.11.2007, 00:08
F96 kann das Bild ohne Overscan darstellen und gestern habe ich mir bewusst das Bild mit dieser Darstellung angesehen und mit der 16:9 Einstellung verglichen.

Erstaunlicherweise erkennt man den Unterschied ausschließlich an der Lage der Senderlogos. Unterschiede in der Bildqualität habe ich dagegen noch nicht feststellen können. Also kein "Aha!"-Effekt, hätte nicht gedacht...

Dafür habe ich heute am Morgen im Frühstückfernsehen bei der ARD die Begründung für die Existenz des Overscan gefunden: je nach Beitrag war links und rechts mal ein bis zu 1cm großer Spalt und dann wieder nicht. Der unten eingeblendete Balken ging dagegen immer exakt vom Bildrand bis zum Bildrand.

Beim genaueren Hinsehen merkte ich, dass der Schwarze Streifen rechts und links eigentlich nicht Schwarz sondern dunkel Grau ist. Aus größerer Entfernung sah es jedoch genau so schwarz aus, wie der Bildschrimrahmen. Somit steht fest, dass ich in den fast schwarzen Bereichen die Unterschiede NICHT wahrnehmen kann. Es ist jedoch anzunehmen, dass es nicht nur bei mir so ist.

So viel zum Thema "Blackcrush"...

gargamel
26.11.2007, 14:00
hallo,

bei aldi gibt es was interessantes

ein multimedia pc mit hd dvd und blue ray kombi laufwerk
und hdmi schnittstelle

http://www.aldi-sued.de/de/html/offers/1213_6723.htm

der preis ist auch ok

das ganze ist sogar komplett vernbedienbar

gruss

guido

Azrael
26.11.2007, 18:42
Original geschrieben von poor but loud
Ich weiß jetzt nicht mehr, welches der beiden Formate das betraf, genau das war auch meine Meinung beim Durchlesen eines entsprechenden Artikels. Hätte man die Scheiben auf 30 cm Durchmesser vergrößert und zweiseitig beschrieben, dann ließen sich auch mit CD-typischer Schreibdichte noch 4,7 GB auf jeder Seite unterbringen. Dazu noch eine Plattenhülle, die die Robustheit eines Jewelcase mit der imposanten Optik eines Schallplattencovers verbindet.

Eine derartige Hülle wäre auch für die in der Musikbranche auftauchenden box sets eine feine Lösung. In der Praxis sind diese entweder etwa so groß wie eine Videokassette, oder sie sind noch erheblich kürzer und dicker. Auf die Idee, ein großes flaches Jewelcase mit einem Booklet im Posterformat zu verwenden, ist noch keiner gekommen.

Auf Privatkopie und Rundfunkmitschnitte schimpfen, das kann die Industrie. Aber wenn man sich im Gegenzug nach interessanten Produkten umsieht, die den Fan vom Hocker reißen, ist gähnende Leere angesagt.
Hm, zumindest physisch gesehen gab es sowas mal. Laserdiscs sehen genau so aus. Auf PAL-LDs gab's PCM-Stereo und analoges Video hoher Qualität, im Unterschied dazu gab es bei NTSC-Discs auch oft Dolby Digital.

Neben der zumindest damals erreichbaren Bild- und Tonqualität war auch die Aufmachung so einer Laserdisc beeindruckend. Die Hüllen sind natürlich riesig. Wenn man mal so ein Klappcover auf gemacht hat, war das schon beeindruckend. Und erst, wenn man voll Akribie diese 30-cm-Silberscheiben auspackt . . . :D

Naja, leider sind die Teile aber halt auch recht unhandlich. Es ist im Vergleich zu DVD-grossen Scheiben kniffeliger, sie zu handeln, ohne mit seinen Pfoten drauf zu patschen. Und Filme verteilten sich immer auf mehr als eine Plattenseite. Hatte man im Player nicht die entsprechende Mechanik zum Herumführen des Abtastlasers auf die andere Plattenseite (so wie ich), dann musste man sich nach höchstens ca. 50 Minuten zum Player bemühen, um, wieder mit ihrer Unhandlichkeit (zumal möglicherweise im halbdunklen Heimkinoraum :eek: ) kämpfend, die Scheibe umzudrehen.

Solche Scheiben sind ausserdem schwer. Die Mechanik ihrer Player muss daher entsprechend robust sein. An der ist letztlich mein eigener Player zugrunde gegangen, denke ich. Ob es sich wohl lohnen würde, da mal frickelnderweise ranzugehen . . . ? :rolleyes:

Und teuer waren Filme auf Laserdisc. Ob das nur an dem Nimbus der seltenen Liebhaberei damals lag? :confused:

Gruss,
Azrael

poor but loud
26.11.2007, 21:27
Original geschrieben von Azrael
Hm, zumindest physisch gesehen gab es sowas mal. Laserdiscs sehen genau so aus. Auf PAL-LDs gab's PCM-Stereo und analoges Video hoher Qualität, im Unterschied dazu gab es bei NTSC-Discs auch oft Dolby Digital.
Ja, stimmt! :eek: In den Siebzigern gab es mal mechanisch abgetastete Bildplatten. Waren aus Kunststoff, waren also mindestens so verschleißträchtig wie Schallplatten. Die Voyager-Sonden bekamen dann derartige Konstrukte aus vergoldetem Kupfer mit auf den Weg. 1982, noch vor Einführung der CD, stand dann ein optisch abgetastetes Medium in den Regalen, beidseitig beschrieben und mit je einem Papieraufkleber in der Mitte, wie bei der Schallplatte. Damals nannte sich das VLP (video long player). Der Unterschied zur LD ist mir nicht ganz klar.

Azrael
27.11.2007, 01:22
Das kann man hier (http://www.laserdiscarchiv.de/Hardware/Entwicklung/index.htm) hier schön nachlesen. Demnach war der Fortschritt, den Laserdiscs, so wie ich sie kenne, mitbrachten, der des digital aufgezeichneten Tons.

Gruss,
Azrael

poor but loud
01.12.2007, 02:11
Original geschrieben von Azrael
Demnach war der Fortschritt, den Laserdiscs, so wie ich sie kenne, mitbrachten, der des digital aufgezeichneten Tons.
Ich dachte, der wurde schon immer in PCM aufgezeichnet, und die CD entstand dann durch Abspecken der VLP. Es gibt ja "in der Technikbranche" Hersteller, die sind so verrückt, dass sie erst mal das Produkt vorstellen, das am schwierigsten zu realisieren ist, und die einfacheren Modelle dann nachlegen. Oder wurde der Ton bei der VLP frequenzmoduliert aufgezeichnet, oder verwechsele ich das jetzt mit den HiFi-Videorecordern?

gargamel
26.12.2007, 01:35
hallo,

so , ich habe ein wechsel durchgeführt

den z4 gegen den epson tw 1000 full hd projektor und den e1 gegen den toshiba hdxe1 hd dvd player ( mit 24p )

ich kann nur sagen , ein segen das pal für mich geschichte ist( das war es mit dem z4 schon)
ich freue mich schon wenn im januar die planet erde box auf hd dvd erscheint

die soll von der bildquälität sehr gut sein
den auch bei hd kommt es auf die qualität der aufnahme an
wenn die sehr gut ist fällt einem bei entsprechender hardware schon mal die kinnlade runter

gruss
guido

VENTILIERT
29.12.2007, 20:37
Mein neuer: TW700 und der Zuspieler ein Toshiba SD470 mit HDMI Upscaler.

Bei 2,50 Meter Bilddiagonale sieht man deutlich die Grenzen einer DVD. Ich vermute mal, dass der Upscaler halbwegs brauchbar funktioniert.

Weiterer Zuspieler: Ein HTPC. Nur leider bekomme ich das Ruckeln bei PRO7 HD und SAT1 HD nicht weg: Egal ob mit X2 3800 oder X2 5200 oder Onboardgrafik AMD 690 oder mit einer 2600XT.

Ich habe keine Ahnung woran es liegt und deshalb habe ich nach einer Woche aufgegeben. Klar habe ich alles versucht und das Internet gewälzt.

Wenn die HD Player günstig werden, freue ich mich darauf und hoffe, dass die Videotheken auch bald HD DVD haben (wohne in einer Kleinstadt).

Nasenmann
29.12.2007, 22:28
Original geschrieben von gargamel
hallo,

den auch bei hd kommt es auf die qualität der aufnahme an
wenn die sehr gut ist fällt einem bei entsprechender hardware schon mal die kinnlade runter

gruss
guido

Achtung das macht süchtig ;)

Vor ca. 4 Wochen habe ich mir den HC 6000 zugelegt,
nun schon ca. 40 HD DVD gekauft ...

MfG Nasenmann

gargamel
30.12.2007, 01:01
hallo,
@ ventieliert

der toshiba hde1 ist mittlerweile für um die 200 euro incl 7 hd dvd zu bekommen
normale dvd gibt er genauso gut wieder wie zb der deneon 1920
ich habe beide player gehabt
ich würde mir heutzutage auf keinen fall mehr einen normalen dvd player kaufen
seit kurzen habe ich den toshiba hd xe1
den player habe ich bei amazon für 629 euro gekauft

es ist einfach der wahnsinn was toshiba da an anfassqualität und technik zu einen überaus fairen preis bietet
der player ist komplett im aluminium gehäuse, die oberseite gebürstet
die fernbedienung ist ebenfalls komplett aus aluminium gebürstet
alle tasten sind dezent beleuchtet,das macht sich im abgedunkeltem heimkino richtig geil
für normale dvd gibt es kaum einen besseren player,von hd dvd ganz zu schweigen
von dem player können sich alle derzeit lieferbaren blue ray player in sachen ausstattung und verarbeitung incl pioneer mal richtig ne scheibe abschneiden( vor allem wenn man sich mal deren preise ansieht)

so!!! werden player gebaut!!!
danke netzwerkschnittstelle seit über einem jahr durch emsige updates durch toshiba immer noch der high end hd player schlecht hin

@nasenmann

den hc6000 hatte ich auch im auge

aber den epson tw1000 gabe es im dezember mit der logitech harmony 1000 als zugabe ( war gleich im karton des espon mit drinn)
gibt es eigentlich eine geilere universal fernbedienung??
dazu die epson tauschrauschaktion ( 400 euro zurück)
für das gesparte habe ich mir dann den toshiba hdxe1 gegönnt

aber die motorische zomm und lens funktion des hc 6000 ist schon geil
und bildmässig im moment wohl nur mit dem epson tw 2000 zu vergleichen

wie dem auch sei
ich war vorgestern wieder mal im kino( alien vs predator 2 )
das bild im cinemaxx war recht unscharf und matschig ( das war bei stirb langsam 4.0 auch so )
die qualität kann man zuhause mittlerweile ( ok , viel kleinere leinwand) ohne probleme toppen

gruss
guido

Sinclair
30.12.2007, 13:04
Ja, es gibt "geilere" Universal- Fernbedienungen -> Philips z.B. - wo logitech offensichtlich auch das Design für die Harmony 1000 geklaut hat. Die sind mit ihren Fernbedienungen halt schon ein paar Jahre auf dem Markt (die TS-1000 gibt es schon fast 10 Jahre!). Dem entsprechend groß ist die Community...

gargamel
30.12.2007, 14:48
hallo,

ich habe mich bisher nicht um universal fernbedienungen gekümmert
die logitech war halt beim projektor dabei

ich habe mir mal die philips pronto modelle angeschaut

nu habe ich die noch nicht in der hand gehabt, alleine vom bild her gefällt mir die harmony aber besser
ist geschmacksache

die installation ist super einfach, es erklärt sich alles von selbst
da fehlt mir aber auch der vergleich zur philips

was mich stört ist das zur philips vom hersteller nur seiten in englisch gibt, was soll das denn?

gruss
guido

Sinclair
30.12.2007, 15:13
Mag daran liegen, dass der europäische Markt dafür jetzt erst in Schwung kommt?! - Keine Ahnung.

Letztendlich reicht die Logitech mit Sicherheit aus. Die Prontos kosten auch schnell mal das 4-Fache.. dafür gibt es dann eben eingebauten 433MHz RF support oder Wireless Lan. Gut sind auch die vielen Hardbuttons.

Die Konfiguration ist vermutlich nicht so simpel, aber dafür absolut flexibel.

Ich selbst habe nur 'ne alte TSU3000 und nutze vielleicht einen Bruchteil der Funktionen.... Bin nicht so der Designer :)
Aber es gibt schon abgefahrene Layouts...

Vielleicht interessant:
http://www.remotecentral.com

harry_m
05.01.2008, 03:06
Heute kam die Nachricht, dass Warner Bros. Entertaiment sich für Blu-Ray als das einzige System entschieden hat:

Warner Pressemitteilung (http://www.timewarner.com/corp/newsroom/pr/0,20812,1700383,00.html)

Kurzfassung in Deutsch:

Nachricht in HDTV Total (http://www.hdtvtotal.com/module-pagesetter-viewpub-tid-1-pid-1120.html)

Jetzt sieht es so aus:

http://img4.imagebanana.com/img/o2bo7g6s/450pxHighDefShare.svg.jpg

HD-DVD war mir persönlich viel sympatischer, aber das DVD Forum hat die Hausaufgaben einfach nicht gemacht: zu langsam, zu träge, zu Wenig Werbung.

Für mich endet der Formatstreit in diesem Fall zu schnell: denn jetzt werden die Preise wohl viel langsamer fallen, als es ohne diesen Wettbewerb der Fall wäre.

Jann
05.01.2008, 09:19
@harry_m

Diese angeblichen Entscheidungen gibt es seit nun mittlerweile einandhalb Jahren!!! Mal kommt die Aussage, dann wieder eine ganz andere. Die Industrie hat sich meiner Meinung nach aber viel zu sehr auf Breitbandigkeit umgestellt, so das beide Produkte nebenher laufen werden und ehrlich gesagt: In 5 Jahren gibt es schon wieder ein Nachfolgeprodukt, welches nicht mehr mit dem sowieso kritischen Umstieg auf HD zusammenfällt....

Vielen Heimkino-Freunden ist die HD-DVD viel sympathischer, aber darum geht es leider nicht :-(

harry_m
05.01.2008, 19:15
Jann,

dieses mal sieht es sehr danach aus, dass es kein Gerücht ist.

VENTILIERT
05.01.2008, 20:56
...und ich hab mich schon so auf meinen neuen HD Player gefreut... den ich mir in ein bis zwei Jahren kaufen wollte.... :D

gargamel
06.01.2008, 13:22
hallo,

ich würde mich da nicht verrückt machen
es wird noch eine ganze weile beide formate parallel geben
wo ist das problem
wer zur zeit das hobby heimkino hat und alle filme gucken will muss eh beide player kaufen
das ist bei den derzeitigen preisen auch nicht mehr so schlimm

ich kann allerdings die leute nicht verstehen die sich nur einen
blue ray player kaufen
die geräte sind viel teurer als die hd dvd player und noch lange nicht ausgereift ( zb fehlende netzwerkschnittstelle, audio dekoder)
die meisten denken warscheinlich
oh, ist von sony, muss gut sein
und ein dvd player kaufen macht auch keinen sinn mehr
wer keine hd filme kaufen will kann aber trotzdem dvd mit den hd playern gucken
hd dvd player gibt es zu vernünftigen preisen
und nach der ansage von warner werden die preise für hd dvd player warscheinlich noch weiter fallen

aber egal was sich durchsetzt, der qualitätsgewinn gegenüber dvd ist enorm, ob nun hd dvd oder blue ray
ich glaube auch nicht das es in 5 jahren wieder ein neues format gibt
mann kann natürlich auch warten
und warten, und warten bis die kiste kommt
in der zeit erfreuen sich die anderen an einer bildqualität das man manchmal nur staunen kann
ich freue mich schon auf die ,,planet erde" box
das wird ein visuelles fest

gruss
guido

Jann
06.01.2008, 14:05
@harry_m

Dass es kein Gerücht ist, dass Warner Blu-Ray exklusiv wird, davon gehe ich stark aus. Nur dass BluRay der Gewinner ist, das bezweifel ich doch dagegen.

Der Markt ist mittlerweile zu sehr auf beide Medien ausgelegt, da wird die HD-DVD weiter Bestand haben. Und nur weil Warner jetzt exklusiv mit BluRay seine Filme verkauft, muss das ja nicht heißen, dass das im kommenden Jahr immernoch so ist!

Ich warte einfach auf die Kombiplayer, die zu 100% kommen und dann kaufe ich die Filme danach, wie sie mir gefallen und muss nicht mehr auf BluRay oder HD-DVD achten....

Jann

harry_m
06.01.2008, 14:17
Original geschrieben von Jann
...Der Markt ist mittlerweile zu sehr auf beide Medien ausgelegt, da wird die HD-DVD weiter Bestand haben...
Ohne die Software wird die Attraktivität eines Systems, dass ohnehin dem Konkurrenten hinterherhinkt (in Sachen Absatz) dramatisch absinken.

Schade, HD-DVD war mein Favorit.

gargamel
06.01.2008, 18:58
hallo,

ich wollte auch erst auf den samsung bdp5000 kombiplayer warten

ich habe bereits den samsung bdp 1000 blue ray player gehabt
durch meine erfahrungen mit samsung und toshiba habe ich mich
dann aber gegen samsung entschieden und mir den toshiba hd xe1 und den sony bd p s300 gekauft

die waren beide zusammen auch nicht teurer als der bdp5000 und in sachen ausstattung und qualität kommt der samsung niemals an den toshiba rann
support und service ist bei toshiba top
bei samsung naja
bei blue ray habe ich zum günstigsten gegriffen da ich filme die es auf hd dvd und blue ray gibt auf jeden fall auf hd dvd kaufe
blue ray ist halt notgedrungen , damit ich alle filme gucken kann
das system ist meiner meinung nach von der entwicklung und vermarktung sehr bescheiden
sony hat es immer noch nicht fertig gebracht einen player auf den markt zu bringen der ,,fertig " ist
der also alles kann was das system mal können soll
toshibas hdxe1 ( übriegens der erste hd dvd player überhaupt auf dem deutschen markt) kann es seit über einen jahr
der player war von anfang an fertig, ist hardware seitig top ausgestattet und durch updates immer noch das beste was man im moment kaufen kann

bei sony müsste man sich spätestens alle halbe jahre einen neuen player kaufen um auf den neuesten stand zu sein

aber viele leute scheinen sich vorher nicht zu informieren
sonst wäre blue ray schon nach einem halben jahr tot gewesen und die hätten ihre player einstampfen können

harry_m
09.01.2008, 23:33
Heute habe ich beim Lidl einen DVD Player gesehen.

Preis: 49€

DTS und DD5.1 Decoder, Analoger Stereoausgang, Analoger 5.1 Ausgang, Optischer Ausgang, SVHS-Ausgang, Komponenten Ausgang für Video, HDMI Ausgang, Progressive Scan.

Kartenleser für alle gängigen Formate, USB-Anschluss.

Eingebauter Ripper, um CD auf eine Karte oder Memory Stick im MP3 Format zu rippen.

Liest so gut wie alles, was man so auf einer runden Silberscheibe bekommen kann: DivX und Kodak PhotoCD inklusive.

Fernbedienung.


Und jetzt kommt mal mit einem HD-Player für 300€, mit seinen Ladezeiten, Stromverbrauch und teuren Medien...

Es ist positiv, dass das Ende des Formatstreits sich abzeichnet. Ob es jedoch der schnelleren Einführung der HD-Technik grundsätzlich dienlich ist, wage ich zu bezweifeln.

BD Lager kam weiter voran beim Medium, HD-DVD-Lager hat bessere, billigere und ausgereiftere Geräte. Der Wettbewerb der Systeme hatte einen ganz wichtigen positiven Aspekt: jedes Lager war unter Druck, die Technik möglichst schnell zu verbessern.

Toshiba war für die Gerätschaften zuständig und hat in der Tat einen sehr guten Job gemacht. Es fehlt jedoch offensichtlich die Kompetenz und Knoff-Hoff in Sachen Medientechnologie.

Sony hat es unter wesentlich schwierigeren Bedingungen geschafft, ein kniffligeres und anfälligeres Medium zu serienreife zu bringen: Hut ab! Aber BD als System ist heute noch nicht so weit, wie HD-DVD es schon von Anfang an war: es gibt keinen Ethernet Anschluss, Spezifikation 1.1 ist zwar verabschiedet, funktioniert aber noch nicht, und es gibt bis Dato meines Wissens noch keinen Träger, der diese Spezifikation umsetzt: der "Terminator 3" mit seinen zwei Versionen ist wohl der ulkigste Witz "made by Sony".

Die Spezifikation 1.1 ist noch gar nicht richtig umgesetzt, im Vertrieb sind immer noch die Geräte der 1.0 Generation unterwegs... Und man spricht schon von der Spezifikation 2.0, die dann all das beinhalten soll, was HD-DVD schon von Anfang an hatte... Mit der Option der NICHT-Vorhandenen Abwärtskompatibilität im Nacken...

Also mein Jubel über die Formatentscheidung hält sich in Grenzen. Gewonnen haben mit Sicherheit die Filmstudios.

Der (massen)Konsument, der noch kein Gerät besitzt, dagegen nicht: auch wenn Besitzer der PSIII und der BD-Player es verständlicherweise anders sehen werden.

Denn jetzt wird sich Sony bequem zurücklehnen können und mit den Patenten und Lizenzen in der Pfote und der Rückendeckung der Filmindustrie so richtig gemütlich Preispolitik machen.

SDJungle
10.01.2008, 00:24
Naja, alles halb so wild. Man hört ja nicht mehr nur munkeln dass man Profil 1.1 bei den meisten Modellen per Firmwareupgrade (für genau dieses und nichts anderes die HD-DVD-Player den Ethernetanschluss nutzen - die Sony BDPs lassen sich per CD updaten) nachrüsten kann. Und die ersten zwei, drei Filme mit Profil 1.1 sind für die nächsten Monate angekündigt (wobei ich sagen muss dass ich das für mich nicht wirklich als must-have ansehe...).
Auch was die Geräteverbreitung anght, sehe ich die Zukunft weniger pessimistisch - dank grösserer Absatzmöglichkeit und -mengen werden die Preise mit Sicherheit schneller sinken als bisher, ein Indiz dafür sind ja schon die neuen Player von Funai und Philips in der 300€-Liga (empf. VK, Strassenpreis mit Sicherheit noch drunter...).
Achja, ich habe mir Anfang Dezember den 300er Sony gegönnt, für 369€. Das Traumgerät ist es sicher nicht, aber zu dem Zeitpunkt einfach das günstigste. PCM-Stream kann er (noch) nicht, aber mein Vincent weiss nicht mal wie ein HDMI-Anschluss aussieht. :D
Und mit der aktuellen 3.7er Firmware sind auch die Aussetzer der Vorgängerversionen Geschichte - es wird schon, die ersten DVD-Player waren schliesslich auch nicht käferfrei. :D
Wenns mich juckt, wird jetzt langsam aber sicher der Vincent über die Theke gehen und gegen einen vergleichbar guten Amp mit aktuellen Anschluss- und Tonstandards getauscht. Und dann kann man guten Gewissens immer noch sagen dass man notfalls/mangels Updates in Sachen PCM-Direkt den BD-Player der ersten Generation austauscht. Teurer wirds so mit Sicherheit nicht. Ausser man wartet solange bis es fehlerfreie Geräte gibt - aber wer will das schon wenn man einen passenden Fernseher in der Bude stehen hat? :p

gargamel
10.01.2008, 00:52
hallo,
nun ja ,es sieht so aus als wenn alles entschieden ist
zwei studios sind aber noch hd dvd , warten wir mal ab was in den nächsten wochen passiert

sollte blue ray gewinnen haben die sony fanboys ganze arbeit geleistet
die kaufen sich dann in nächster zeit immer wieder einen neuen player um up to date zu sein

ich erfreue mich derweils an meinem toshiba hdxe1
einen besseren und wertigeren dvd player muss man suchen ( und bezahlen)
einen besseren hd player findet man aktuell nicht ( wird man bei blue ray vielleicht nie finden)

sony hat gar nichts geschafft!!!
sie verkaufen den kunden für doof!( fanboys halt)

@sdjungle
mit den entsprechenden analog ausgängen kann man die neuen tonformate auch an ältern receivern nutzen
ich werde mich hüten meinen rsx1067 gegen einen neuen hdmi1.3a receiver zu tauschen
der hdxe1 ist über analog mit dem rsx1067verbunden
was heisst hier käferfrei?

ich habe den toshiba hde1 seit der ersten stunde, der hatte keine käfer
hätte ich gleich den xe1 gekauft, hätte ich ein gerät gehabt welches für die nächsten jahre immer up to date gewesen wäre
so etwas hat sony nicht fertig gebracht

auch den s300 ( den habe ich auch ,notgedrungen) kannst man auch ( will man auf dem neuesten stand sein ) in einem jahr entsorgen

toshiba bietet den service an die update cd per post zuzuschicken
frag da mal bei samsung oder sony an , die lachen dich aus
zu anfang musste man den player einschicken
für 1.1standart ist die hardware nicht ausreichend, nix mit update, neuer player bitte

ohh, funai kommt mit bd player für 300 euro!
wieviel muss man den für einen toshiba hde1 aktuell bezahlen?
für einen funai bekomme ich zwei toshiba hde1 mit ertsklassigem support


gruss
guido

SDJungle
10.01.2008, 17:32
Original geschrieben von gargamel

@sdjungle
mit den entsprechenden analog ausgängen kann man die neuen tonformate auch an ältern receivern nutzen

Ich glaube Du hast da etwas nicht ganz verstanden. Mit neuen Tonformaten meinte ich die PCM-Ausgabe und die ist alles andere als analog. ;)
Und - analoge 5.1-Ausgabe kann die HD-DVD-Liga auch nur bei den hochpreisigeren Geräten.


was heisst hier käferfrei?

bug free :D

[QUOTE]
hätte ich gleich den xe1 gekauft, hätte ich ein gerät gehabt welches für die nächsten jahre immer up to date gewesen wäre
so etwas hat sony nicht fertig gebracht
auch den s300 ( den habe ich auch ,notgedrungen) kannst man auch ( will man auf dem neuesten stand sein ) in einem jahr entsorgen
toshiba bietet den service an die update cd per post zuzuschicken
frag da mal bei samsung oder sony an , die lachen dich aus
zu anfang musste man den player einschicken
für 1.1standart ist die hardware nicht ausreichend, nix mit update, neuer player bitte

Kokolores, den S300 kann man wie bereits erwähnt ebenfalls per CD-Rom updaten (beim 1.1-Profil gibts aber noch Unsicherheiten). Nur muss man dazu nicht extra eine CD anfordern, man kann sich die Firmware direkt von der Sony-Homepage laden und brennen. Das man das Gerät anfangs einschicken muss, ist ebenfalls blanker Unsinn. Ebenso nicht nachvollziehbar ist Deine Aussage dass der Toshiba keine technischen Probleme/bugs hat(te). Es gab z. B. immer wieder mal Berichte über Bildruckler. Probleme haben alle Hersteller mit den Geräten der ersten Generation, das betrifft Sharp und Pioneer genauso. :rolleyes:
Den S300 mit dem HDE 1 zu vergleichen was den Preis angeht, ist ebenfalls sinnfrei - sie unterscheiden sich recht deutlich von der Ausstattung. Der Sony beherrscht im Gegensatz zum Toshiba 24p, und er besitzt analoge 5.1-Tonausgänge. Ausserdem ist der Toshiba nicht hundertprozentig HDTV-fähig, er beherrscht nur 1080i/720p-Ausgabe.
Kurzgesagt - ich halte nichts von Deinem übertriebenen wie unsachlichen Sony/BluRay-Bashing.

gargamel
10.01.2008, 20:59
hallo,

aha, noch ein fanboy:)
warum so gereizt?
immer noch angst blue ray könnte untergehen:)

@sdjungle
du denkst wohl ich schlaf aufm baum?
wenn du meinen beitrag richtig gelesen hättest wüsstest du das ich wohl eine ahnung habe was du meinst

ich habe den hde1 fast seit der ersten stunde
aber der e1 hatte keine fehler, er lief absolut problemlos, meiner zumindest
wegen der uneingeschränkten updatefähigkeit habe ich mir allerdings jetzt den xe1 gekauft
auch weil ich jetzt einen full hd projektor habe
den e1 hatte ich an einen sanyo z4, und da hat er mit 720p genau gepasst

oder du hast mich nicht verstanden
ich kann den ton auch vom player dekodieren lassen und analog über den 5.1 ausgang an den receiver leiten
dann brauche ich kein hdmi pcm und brauche mir keinen neuen av receiver zu kaufen

mittlerweile kann man den s300 per download updaten
das kann man aber wenn man will bei toshiba auch
guckst du hier
http://tesc.toshiba.co.uk/Web/ModelLis.nsf/DynamicStatic/HD%20DVD%20Firmware?OpenDocument
oder direkt über netzwerkschnittstelle
oder aber von toshiba schicken lassen
bei toshiba hat man alle möglichkeiten
welcher stand alone player von sony kann das?
wie wollen sie ohne netzwerkschnittstelle alle funktionen realisieren?
du siehst , es dauert nicht lange und man muss bei sony einen neuen player kaufen

ich will nicht streiten
ich bin auch kein toshi fanboy
ich habe vorher nie einen toshiba besessen
aber du musst zugeben das die player weitaus durchdachter sind als alles was sony bisher in sachen blue ray auf den markt gebraucht hat
und ob man den s300 auf 1.1 updaten kann glaube ich nicht

ich finde ich bin da absolut sachlich

so, wieder freunde:):)

SDJungle
10.01.2008, 22:26
Original geschrieben von gargamel
[B]hallo,

aha, noch ein fanboy:)
warum so gereizt?
immer noch angst blue ray könnte untergehen:)

Weder noch, aber Du hast nach wie vor nicht verstanden worauf ich hinaus wollte - und scheinst offensichtlich ein Toshiba-Fanboy zu sein. Denn folgende Sätze:

aber der e1 hatte keine fehler, er lief absolut problemlos, meiner zumindest

...all das kannst Du 1:1 auch auf Sony anwenden. Was gut fürs Ego ist, ist noch lange nicht dazu geeignet, eine allgemeingültige Aussage zu sein. Es gibt kein Sony Böse und kein Toshiba Gut, auch nicht umgekehrt. Es ist kein Schwarz oder Weiss, sondern ein Grau bei beiden Herstellern - ein Blick in die üblichen Foren bestätigt das.

oder du hast mich nicht verstanden
ich kann den ton auch vom player dekodieren lassen und analog über den 5.1 ausgang an den receiver leiten
dann brauche ich kein hdmi pcm und brauche mir keinen neuen av receiver zu kaufen

Du hast meinen Beitrag offensichtlich immer noch nicht richtig gelesen oder verstanden - es geht NICHT um den analogen Ton der Player-Decoder asl Kompromiss, sondern um den DIGITALEN Ton, speziell um die Möglichkeit der Bitstream-Ausgabe über HDMI. Um die Vorteile davon wirklich auszunutzen, sind die Audio-Einstellmöglichkeiten der meisten HD-DVD- und BluRay-Player auf der Analogseite viel zu rudimentär. Auch traue ich aktuellen Wandlern für diese Tonformate auf der Verstärkerseite mehr Klangqualität zu. Oder anders gesagt - ich kaufe mir doch keinen Rennwagen um ihn dann mit Traktorreifen auf die Strasse zu setzen wel auf die Felgen keine Slicks passen.

mittlerweile kann man den s300 per download updaten
das kann man aber wenn man will bei toshiba auch

Das konnte man doch von Anfang an weil es herstellerseits so vorgesehen ist. Ich verstehe den Sinn dieser Aussage nicht? :confused:

bei toshiba hat man alle möglichkeiten
Nüsse knacken, Brot backen, Toast toasten? Welches Rätsel steckt hinter 'alle Möglichkeiten', ausser dass es sich ein klein wenig nach Ikea-Werbeprospekt anhört?
Wenn Du jetzt de XE-1 meinst, bzw. dessen Features im Vergleich mit dem S300 - dann frage ich mich ob Du eigentlich immer Geräte unterschiedlicher Preis- und Ausstattungsklassen miteinander vergleichst. Denn andernfalls müsste man schon den S500 neben den Toshiba stellen. Der offizielle UVP vom XE-1 beträgt ca. 950€/Marktpreis etwa 700€, nur um das mal ins Gedächtnis zu rufen.

welcher stand alone player von sony kann das?
wie wollen sie ohne netzwerkschnittstelle alle funktionen realisieren?
du siehst , es dauert nicht lange und man muss bei sony einen neuen player kaufen

Ach so, die Ethernetschnittstelle zaubert im Nu alle Features herbei? Wo wir doch gerade beide festgestellt haben dass sich die Player genausogut per CD updaten lassen... ;)
Die Netzwerkschnittstelle nützt im übrigen auch nur dann etwas, wenn ein entsprechendes Netzwerk vorhanden ist. Ich hätte keinen Spass daran, ein solches Kabel nachträglich ins WZ zu verlegen oder alternativ den Player bei jedem notwendigen Update rauszurupfen aus der Anlage. Aber jeder so wie er mag... :D

Nasenmann
10.01.2008, 23:08
Original geschrieben von SDJungle


Der offizielle UVP vom XE-1 beträgt ca. 950�/Marktpreis etwa 700�, nur um das mal ins Gedächtnis zu rufen.



Gebauchtmarktpreis im mom 350-450, so ist das halt, HD DVD
ist bald Geschichte. Werde meinen XE1 aber im Leben nicht verkaufen
und kaufe auch noch froehlich HD DVDs, bis zur bitteren Neige ;)

In ein paar Tagen hole ich mir eine PS3.
So bekloppt es klingt, die steckt alles was es sonst an
Blu-Ray-Playern gibt in die Tasche und ist zukunftssicher.

Die wird auch Profil "4.0" koennen
und Bitstream hat Sony hoch und heilig verspochen.

MfG Nasenmann

Nasenmann
10.01.2008, 23:26
Original geschrieben von SDJungle


Du hast meinen Beitrag offensichtlich immer noch nicht richtig gelesen oder verstanden - es geht NICHT um den analogen Ton der Player-Decoder asl Kompromiss, sondern um den DIGITALEN Ton, speziell um die Möglichkeit der Bitstream-Ausgabe über HDMI. Um die Vorteile davon wirklich auszunutzen, sind die Audio-Einstellmöglichkeiten der meisten HD-DVD- und BluRay-Player auf der Analogseite viel zu rudimentär. Auch traue ich aktuellen Wandlern für diese Tonformate auf der Verstärkerseite mehr Klangqualität zu. Oder anders gesagt - ich kaufe mir doch keinen Rennwagen um ihn dann mit Traktorreifen auf die Strasse zu setzen wel auf die Felgen keine Slicks passen.




Oh ja, so ein Yamaha mit den Rest da unten in der Sig., das
haut alles weg was ich jemals filmtechnisch gehoert habe.

Meine Lieblinge:

Dreamgirls, zwar nur DD+ aber krass
Phantom der Oper DTS HD MA uiuiui
Queen live in Montreal DTS HD MA, fuer das Alter, unglaublich

im Bereich Musik.

MfG Nasenmann

gargamel
10.01.2008, 23:27
hallo,

ich habe ausdrücklich gesagt das der player bei mir ohne probleme lief
natürlich habe ich von den problemen in den foren gelesen und hatte auch ehrlich etwas angst das der player probleme macht

aber weder der hde1 noch der xe1 machen bei mir probleme
und falls du jetzt wieder nachfragst

doch , ich gucke auch filme mit den playern:)

es ist eigentlich egal welchen sony player man mit dem xe1 vergleicht
meinetwegen den bdp s1, uvp 1000 euro, das top modell
kann auch nichts besser als der xe1
im gegenteil, die extras die blue ray bietet kann er nicht, wird er nie können ( egal ob mans braucht oder nicht )

ich finde die vielseitigen möglichkeiten das update durchzuführen sehr gut ( was du als nüsse knacken deutest)
es hat nicht jeder einen netzwerkanschluss im wohnzimmer
es hat immer noch nicht jeder einen computer und ist in der lage das update zu brennen
und den service das man die update cd kostenlos nach hause geschickt bekommt kannst du nicht als nachteil werten
telefon support bis 22 uhr jeden tag , auch feiertage
für visaton würden dafür lobeshymnen im forum erklingen( nicht böse gemeint ,der support ist auch sehr gut)

alles in allen sind die toshiba player der ersten stunde ( hdxe1 war der erste) objektiv und nicht durch die rosa brille betrachtet einfach die ausgereifteren geräte
das preis /leistungs verhältnis ist da besser als bei sony
sony hat die zweite generation draussen und die ist immer noch nicht fertig

ob das nun gut oder böse ist muss jeder für sich wissen

gruss
guido

SDJungle
10.01.2008, 23:56
Ich verstehe dich nicht, Guido. Du versuchst mit aller Gewalt Dinge gegen BluRay/Sony-Player auszulegen die von der Argumentation her eigentlich gar keinen Sinn ergeben -> es hat immer noch nicht jeder einen computer und ist in der lage das update zu brennen
Was nützt Dir die Netzwerkbuchse dann ohne PC? Oder anders gefragt - was hindert Dich daran, den Sony-Player zum Händler/Service zu bringen um ihn darum zu bitten, das Update aufzuspielen? Das ist nämlich der gängigste (und von Sony empfohlene) Weg für diejenigen, die sich das nicht selbst zutrauen oder die technischen Voraussetzungen nicht haben.

aber weder der hde1 noch der xe1 machen bei mir probleme
Auch da wieder Patt - es gibt auch nicht mit allen Sony-Playern Probleme.
Du neigst offensichtlich dazu, Toshiba in den Himmel zu loben mit kaum greifbaren oder schwer nachvollziehbaren Argumenten - und wenn Du das Wort Objektiv verwendest bist Du meilenweit davon entfernt weil es schlichtweg nirgends wirklich begründet wird, sei es auch nur durch das Ausblenden jeglicher vorhandener Argumente die (auch) für Sony sprechen. Sorry, aber für mich geht das fast schon in Richtung flamewar...

Frank S
11.01.2008, 00:17
Macht doch nicht so einen Stress:

1. Es ist nur Fernsehen. Ein Wunder, daß dises primitive unidirektionale Berieselungsmedium in Zeiten weltweiter Vernetzung überhaupt überlebt hat.

2. Nicht die Bildqualität oder die Tonqualität ist der begrenzende Faktor, sondern der Inhalt der Filme. Ein guter, alter Film lebt von der Geschichte und den Hintergrüpnden - nicht von Effekten.

3. Gibt es den ganzen HD Müll in wenigen Jahren eh beim Aldi hinterhergeworfen.

4. Ist BlueRay ohnehin das technisch haushoch überlegene Speichermedium.

gargamel
11.01.2008, 09:39
hallo,

@sdjungle

du legst dir die sachen so zurecht wie du sie brauchst
bist du in der politik?
oder rechtsverdreher?:)

du meckerst das man bei toshiba nicht per download updaten kann
ich widerlege das per link
jetzt kommst du mit händlerupdate
und wirfst mir vor nicht objektiv zu sein

ich will damit doch nur sagen das man alle zur zeit gegebenen möglichkeiten bei hd dvd hat um ein update durchzuführen
dieses beim xe1 von anfang an möglich war und er durch update immer noch aktuell ist

ich nutze eh beide formate
ist also in prinzip egal wer gewinnt

du willst mich wohl provozieren:)

ohne den netzwerkanschluss ( ob man die sonderfunktionen nun nutzen will oder nicht ) kann man die extras der neuen filme nicht nutzen
den kann man auch nicht updaten, da brauchts einen neuen player

ich habe beim e1 drei updates per cd durchgeführt
hält man sich an die beigefügte anleitung geht da nichts schief
ich denke das wird beim sony auch klappen
den player zum händler zu tragen ist steinzeit
ich habe auch nicht behauptet da sony player nicht fehlerfrei laufen
ich habe vorher noch keinen sony blue ray player besessen
der samsung hat funktioniert , von sony kann ich nichts sagen

was ist den deiner meinung nach der grosse vorteil von den sony blue ray playern gegenüber den hd dvd playern?

gruss
guido

We-Ha
11.01.2008, 10:06
Original geschrieben von Frank S
Macht doch nicht so einen Stress:

...

2. Nicht die Bildqualität oder die Tonqualität ist der begrenzende Faktor, sondern der Inhalt der Filme. Ein guter, alter Film lebt von der Geschichte und den Hintergrüpnden - nicht von Effekten.
... Deutlichst meine Meinung !!!
Ich brauche mir nur einen alten 'Miss Marpel' Film (mit M.Rutherford] anschauen, da vergesse ich jeden Matrix (oder wie immer sie heissen mögen) Film !

walwal
11.01.2008, 10:23
Zustimmung.

Ich habe schon seit langem nicht mehr aus dem TV aufgenommen, es ist fast alles uninteressant.:eek:

Glücklicherweise habe ich einen Digitalreceiver, wo es ohne Mehrkosten Dokus, Musiksendungen und manche gute Filme gibt - ohne Werbung - .

So bin ich überhaupt nicht motiviert, in HDTV zu investieren.

harry_m
11.01.2008, 13:37
Original geschrieben von walwal
Zustimmung....
Auch wenn ich es bestätigen kann: mich stört es immer wieder, wenn zwei Gegenpole aufgebaut werden: auf der einen Seite die gute alte Filme mit schlechter bis mittelmässiger Bildqualität und auf der anderen die "Blockbuster" ohne Hirn, Herz und Verstand mit ihrer herausragend guter Bildqualität.

Zu Unrecht, denn so ist es überhaupt nicht. Und ein Fan von guten Dokumentationen wird ohne jeden Zweifel in Verzückung geraten, wenn er die Landschaften in Patagonien oder die Pyramiden in Giseh auf einem großen Fernseher mit voller Auflösung zu sehen bekommt.

Ich mag z.B. den Film "Das Appartement" sehr, und habe mir eine DVD zugelegt. Die ist im 16:9 Format und ich habe ihn schon einige Male angesehen. Bis ich irgendwann in einer schlaflosen Nacht den Film auf ZDF im Breitbildformat gesehen habe: meine Herren, es lohnt sich, es gesehen zu haben!

Der Grund, warum ich bis jetzt keine HD-Player habe ganz einfach: bis jetzt gibt es kaum Titel im neuen Format, die ich mir gerne kaufen würde. Ein David Gilmour Konzert auf Blue Ray wäre die erste Gelegenheit. Und nicht "Transformers" oder "King-Kong" oder gar "Harry Potter". Diese werden vielleicht irgendwann für einen Abend ausgeliehen, mehr aber auch nicht.

Wir sollen jetzt nicht so tun, als ob es keine Filme geben würde, die von der erneuten Abtastung in FullHD profitieren würden. Auf Anhieb fällt mir z.B. "Apocalypce...", "Odysee..." ein.

gargamel
11.01.2008, 13:56
hallo,

genau
und ob es sich lohnt in hd zu investieren muss jeder für sich entscheiden
hier geht es aber um die eigentliche bildqualität die hd bietet

ob nun per hdtv receiver , hd dvd oder blue ray player ist egal

das habe ich noch nicht erwähnt
bidlmässig nehmen sich hd dvd und blue ray nichts
das ist doch schon mal schön:)

ich habe sie selber noch nicht gesehen ,aber schon des öfteren gelesen das sogar die alten jonn wayne filme auf hd sehr gut aussehen
jedenfalls besser als man sie je zuvor gesehen hat
vielleicht kaufe ich mir doch mal so einen schinken

ich jedenfalls freue mich das ich zb die rambo teile in einer bildqualität sehen kann die ich mir damals ,als ich die als 15 jähriger als vhs kopie von der kopie gesehen habe , nicht hätte träumen lassen
ob die filme nun anspruchsvoll sind oder nicht ist mir ehrlich gesagt egal

ich höre mir ja auch keine alten klassikstücke auf schelllack an weil die musik anspruchsvoller ist

hauptsache es gefällt einem:)
wer nicht will, muss nicht

gruss
guido

SDJungle
11.01.2008, 18:40
Original geschrieben von gargamel
[B]hallo,

@sdjungle

du legst dir die sachen so zurecht wie du sie brauchst
bist du in der politik?
oder rechtsverdreher?:)

Ich habe mir überhaupt nichts zurechtgelegt. Es war nur ein direkter Vergleich und Richtigstellung Deiner etwas einseitigen Sichtweise - ohne Wertung. Für die Wertung sorgst Du doch schon... ;)


du meckerst das man bei toshiba nicht per download updaten kann
ich widerlege das per link

Habe ich nie behauptet , und gemeckert erst recht nicht. Andersherum bist Du aber derjenige, der an den teils identischen Updatemöglichkeiten des Sony rummäkelt - das allein war mein Kritikpunkt. Und Du wiederholst diesen Unsinn ja schon wieder:
ich will damit doch nur sagen das man alle zur zeit gegebenen möglichkeiten bei hd dvd hat um ein update durchzuführen
dieses beim xe1 von anfang an möglich war und er durch update immer noch aktuell ist
Du kannst bei jedem Hersteller derartige Updates durchführen. Es ist kein Alleinstellungsmerkmal von Toshiba... :rolleyes:

ohne den netzwerkanschluss ( ob man die sonderfunktionen nun nutzen will oder nicht ) kann man die extras der neuen filme nicht nutzen
den kann man auch nicht updaten, da brauchts einen neuen player

Bis dato existiert weder ein solcher Film, noch wurde einer angekündigt. Vor allem - WELCHE Extras? Andersherum kann man den Nutzen dieses Features aber durchaus in Zweifel ziehen, bietet sich doch so die Möglichkeit dass die Verleihfirmen jederzeit sehen können wer was wie oft anschaut.

den player zum händler zu tragen ist steinzeit
Das magst Du vielleicht so sehen, aber die Realität ist doch wohl etwas anders. Nicht jeder Playerbesitzer hat auch einen PC mit Internetzugang, und nicht jeder Besitzer möchte einen solchen Eingriff selbst wagen. Habe ich war schon erwähnt, aber da Du dazu neigst, gerne was zu überlesen... ;)

was ist den deiner meinung nach der grosse vorteil von den sony blue ray playern gegenüber den hd dvd playern?

Einerseits wirst Du nicht müde zu betonen dass es Dir nicht um Sony-Bashing geht, andererseits willst Du von mir ein Statement zu Sony versus HD-DVD? Hallo? Es gibt noch andere Hersteller von BluRay-Playern. Mir geht es auch überhaupt nicht darum, eine bestimmte Marke ins rechte Licht zu setzen, mir gehts nur darum dass eine bestimmte Marke hier zu Unrecht und vor allem völlig sinnfrei in den Schatten gestellt wird. Von daher wirst Du von mir auf eine solche unsinnige Frage auch keine Antwort bekommen.

gargamel
11.01.2008, 19:56
hallo,

sony als erfinder von blue ray finde ich sollte schon einen komplett
ausgestatteten player bieten können

übriegens,bei area dvd steht etwas zu blue ray live features
guckst du

CES: Sony demonstriert BD-Live-Features für Blu-ray Discs
07.01.2008 (Karsten Serck)

Rund ein halbes Jahr, nachdem die ersten HD DVDs mit Internet-Features veröffentlicht wurden, demonstrieren Sony und Fox auf der CES auch mit Blu-ray Disc-Playern die Möglichkeiten, die sich über die Verknüpfung mit dem Internet ergeben. Neben simplen Features wie z.B. dem Versenden von Klingeltönen will Fox die Blu-ray Discs über BD-Live auch mit "Social Networking"-Seiten wie Myspace verbinden. Über das Netz sind auch interaktive Spiele geplant, was sie anhand einer interaktiven Version der Blu-ray Disc "Alien vs Predator: Requiem" demonstriert wurde.

Lions Gate will auf der in kürze in den USA erscheinenden Blu-ray Disc "SAW IV" u.a. einen interaktiven Kommentar bieten, der über das "Movie Log" eine Beteiligung des Zuschauers erlaubt. Neben HD-Trailern, die sich über Internet laden lassen, plant Sony aber auch eine Verknüpfung von Blu-ray Disc-Playern mit der "Playstation Portable". So sollen einige Sony Blu-ray Disc auch eine Film-Version enthalten, die sich auf die PSP übertragen lässt. Ob das ohne weitere Kosten möglich ist, bleibt noch offen. Denn bislang boten Sony und andere Studios für die PSP spezielle UMDs an, die sich auf der Mini-Konsole von Sony abspielen ließen, nicht zuletzt aufgrund hoher Preise aber keine nennenswerten Marktanteile erreichten. Neben PSP-optimierten Film-Versionen sind auch Mini-Spiele geplant, die sich auf die PSP übertragen lassen. Eine der ersten Sony Discs mit interaktiven Funktionen dürfte der als Demo gezeigte "Men in Black" werden.

Zu den ersten Blu-ray Disc-Playern mit BD-Live-Unterstützung gehört der neue Panasonic DMP-BD50, der ebenfalls auf der CES angekündigt wurde. Auf dem Sony-Stand ist außerdem bereits eine Playstation 3 zu sehen, die mit einem BD Live-Update ausgestattet ist.

hier kann ich gleich wieder sagen das sich die kunden die sich den ersten panasonic player für über 1000 euro gekauft haben auch ins knie schiessen können
nicht das du sagst ich meckere nur gegen sony
nach einem jahr ist der panasonic player veraltet
nicht das es ein schlechter player ist,nein der ist gut
der s300 auch
das liegt an blue ray selber
die features standen von anfang an fest
wieso werden die player nicht entsprechend gebaut
da wird dem kunden erst mal was halbfertiges angeboten
ok, mit der spiele konsole kann man es nutzen ( wenn du bis hierher gelesen hast)
da kann ich wieder sagen es will sich nicht jeder eine spiele konsole hinstellen
egal, die anderen hersteller können es ja
es bringt auch nicht das du die internet nutzung anzweifelst
es gibt sie nun mal, du musst sie ja nicht nutzen
mache ich übriegens auch nicht, ausser update

ob meine urteile sinnfrei sind kannst halten wie du willst
ich finde es sind einfach nur die fakten
die mögen dir nicht passen, ist aber so

SDJungle
11.01.2008, 22:06
Ich wess nicht was dich dazu veranlasst, hier ständig vorzubeten dass bestimmte Player wegen des nicht vorhandenen Live-Features 'halb fertig' oder gar 'veraltet' sind. Das ist doch kompletter Unsinn, vor allem wenn man bedenkt dass die meisten Besitzer dieser Geräte einfach nur einen guten Film in entsprechender Qualität sehen wollen. Es ist mehr als unwahrscheinlich dass sich Besitzer eines guten Beamers mit dem Ding hinsetzen und Minispiele spielen oder myspace durchzappen. Und fürs Versenden von Klingeltönen muss ich keinen teuren Player nutzen - sind wir hier im Kindergarten?
Kann es sein dass Du unter akuter Featuritis leidest? :rolleyes: :confused: :D ;) Ich würde mir an Deiner Stelle mehr Gedanken um die Features machen, die wirklich relevant für Bild und Ton sind.

harry_m
12.01.2008, 00:16
@SDJungle:

auch wenn ich Deine Ansicht bezüglich der Internet-Spielchen, der Interaktiven Kommentare und den anderer neuen Funktionen uneingeschränkt teile, so ist es doch in der Tat bemerkenswert, wie viel mehr die HD-DVD Fraktion von Anfang an in ihre Gerätschaften gesteckt hat, nicht wahr?

Der viel propagierte "Mehrwert" der neuen HD-Medien beschränkt sich für mich ausschließlich und alleine auf die höhere Bildqualität. Wenn die Filmindustrie irgendwann darauf kommt, die Filme nicht in 24p sondern in 50 oder 60p aufzunehmen, dann hätten wir in der Tat eine bahnbrechende Neuerung.

Aus dieser Sicht ist die Entscheidung für BluRay mit Sicherheit die bessere Lösung. Denn bei HD-DVD ist es definitiv nicht drin.