Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : AL170 Knick durch zu lautes hören?
Hallo Leute,
gestern Abend ist mir was eventuell was ziemlich dämliches passiert. Ich weiß noch nicht, ob das so gehört, da es mir vorher nie aufgefallen ist, deshalb "eventuell".
Quaschdl war zu Besuch und im TV lief gerade beim rumzappen "Geisterschloss". Da ist mir eingefallen, das ich davon noch ein DTS-Demo mit englischer Original-Tonspur, die ziemlich dynamisch ist, rumliegen habe. Das habe ich natürlich vorführen müssen. Und es war wohl etwas zu laut. Ich weiß nicht genau ob die AL170 angeschlagen sind, aber auf jeden Fall hat es ein sehr komisches, klapperndes Geräusch gemacht. Das war ziemlich am Anfang der Szene. (kurz bevor der Geist durch Fenster kommen möchte und Elenor dann was durchs Fenster wirft.) Ab dem Wurf war es wirklich fantastisch. Ich habe zwar die Lautstärke um 3 dB zurückgenommen aber es hat uns trotzdem voll weggeblasen.
Nach der Szenze meinte dann Quaschdl nur: Ich glaube deine AL's haben einen Knick. :eek:
Das komische ist, das der Knick auf beiden Boxen ist und rund rum geht. Hier mal ein Foto. Ich habe über 30 Bilder machen müssen, bis man was auf der Alu-Membran erkennen konnte:
http://www.car-mp3.de/Visaton/AL170Knick.jpg
Ich meine nicht die kleine Delle auf ca. 4 Uhr, sondern den Knick knapp oberhalb der Sicke.
Die Lautsprecher klingen völlig normal. Quaschdl macht mir jetzt natürlich Angst, das es nun eine neue Resonanz bei 413,5 Hz gibt... :rolleyes:
Wer kann mal bei einem seiner AL170 schauen, ob der Knick da ebenfalls vorhanden ist?
Und wenn nicht: Könnte das tatsächlich schlimm sein? Eventuell meldet sich Visaton auch mal, ansonsten schreibe ich mal eine Mail an den Technik Support.
Ich kanns mir nicht so ganz vorstellen, das ich mit meinem Reiskocher-AVR mit 230W Leistungsaufnahme im 4-Kanal-Betrieb soviel Leistung zusammenbekomme, das sich die Membran eines AL170 dauerhaft verformt. Erschreckenderweise habe ich danach festgestellt, das die Fronts auf Large gelaufen sind, obwohl sie auf Small stehen sollten. Ich hoffe nicht das irgendein extrem tiefes Signal vorhanden war...
Ach ja: Die AL170 sind in ca. 40 Liter geschlossen verbaut.
Viele Grüße
Andreas
Diesen Effekt habe ich schon mal gesehen. Das kann passieren, wenn die Membran so weit nach vorn gedrückt wird, dass die Sicke völlig gestreckt ist und keinen weiteren Hub mehr zulässt. Die lange Schwingspule drückt und drückt und kann die Membran außen verformen. Da müssen natürlich unglaublich hohe Kräfte gewirkt haben. Ich glaube aber, das ist nur ein Schönheitsfehler. Partialschwingungen können eigentlich dadurch nicht auftreten, weil die Verformung nur ganz außen ist.
Hallo,
an einem Paar AL130 habe ich diese Verformung ebenfalls gehabt.
Für den Wettbewerb habe ich die Al130 in OB getestet und habe über Nacht die Chassis mit hoher Amplitude und niedriger Frequenz laufen lassen. Morgens sahen meine Al130 so aus wie dein Al170.
Ich habe beide Al dann danach entsorgt, denn die Spulen hatten dabei ebenfalls Schaden genommen, sie kratzten danach ordentlich an der Polplatte.
Gruß Timo
Jetzt wird auch klar warum als Subbestückung ehr der GF200 statt AL200 empfohlen wird...:D
Bis überneulich
Gerhard
hi,
bei meinen beiden front-ls habe ich auch diesen knick am sickenrand, bei allen anderen, noch nicht verbauten, al170 ist der knick nicht, oder nur gaaanz wenig sichtbar. nun weiss ich aber nicht, ob ich am knick schuld bin (ich kann mich nicht erinnern, dass ich die mal bis zum maximalen hub gebracht habe), oder ob die schon beim kauf geknickt waren (alle chassis sind aus zweiter hand). mich würde auch mal interessieren, ob das negative auswirkungen hat. klanglich kann ich jedenfalls nix feststellen.
grüße
Ob das wirklich keine negativen Auswirkungen hat, kann man nur durch Messungen sicher feststellen. Wenn jemand uns sein "geknicktes" Chassis zuschickt, messen wir das und berichten.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Als Knickeier werden Eier bezeichnet, die kleine Risse und Knicke in der Schale aufweisen. In der Fachsprache heißen diese "Eier der Güteklasse B" und gehören zur Sekundärware.
Bis in die 1980er Jahre konnte der Konsument auf Anfrage bei Bauernhöfen, die ihre selbsthergestellten Produkte verkaufen, noch Knickeier erhalten. Diese waren im Preis stets stark reduziert, zum Teil bis zu 60% herabgesetzt. Knickeier dürfen derzeit nur noch an die Lebensmittelindustrie verkauft werden.
Eier der "Güteklasse C" (stark beschädigt) werden nicht mehr für die Lebensmittelindustrie zugelassen, da sie zum menschlichen Verzehr nicht mehr geeignet sind. Diese Eier werden u.a. zu Kosmetika verarbeitet.
Original geschrieben von fabi
das kommt von nawi. ;)
Nicht zwingend, denk an das zergurkte 12er Aurachassis von Nico. Es ist schon umgebaut, der Antrieb läuft jetzt in der Forschung. ;)
Gruß, Timo
Quaschdl
29.04.2008, 12:31
Ich denke eher, wie auch Admin schrieb, dass das von der "unterdimensionierten" Sicke kommt. Als ich den AL170 zum ersten mal sah, wunderte ich mich bereits darüber. W170S und WS17E haben beide eine wesentlich breitere Sicke.
Aber wahrscheinlich ist's wie fast immer: Verbessert man einen Parameter, werden fünf andere schlechter...
Na wenigstens ist die Membran noch dran, hab mal nen 40cm Ground Zero Sub gesehen bei dem die Membran bei der Sickenaufhängung einfach abgerissen ist(das Alu, nicht der Gummi, echt!)
Hallo.
geknickte Membrane sind bei Nawi-Chassis keine Seltenheit. Da reichen einige Perioden Sinusburst aus, und die Membran knickt um die Sicke in so "Öhrchen" ein. Ist die Sicke der begrenzende Faktor, klingt es bei hohen Lautsärken, wie ein viel zu schnell eingestellter Limiter.
Konstruktiv muß das nicht unbedingt ein Mangel sein, letztlich ist es egal, ob X-damage begrenzt wird durch die Sicke nach aussen, oder durch das Anschlagen der Schwingspule an der hinteren Polplatte.
Engegenwirken kann man dem natürlich durch eine progressive Einspannung, das erzeugt aber auch schon weit unterhalb x-damage erhöhten Klirrfaktor. Selbstverständlich muß diese erhöhte Rückstellkraft dann von der Zentrierspinne kommen.
timo, ich kenne kein einziges Chassis mit Konusmembran, bei dem sowas aufgetreten ist, Nawi liegen so einige in der Werkstatt. Natürlich hat Nawi viele, viele Vorteile, wenn es um Maximalhub geht, spricht aber meines Wissens nach überhaupt nichts dafür. Wird bei Konusmembranen der Hub zu groß, reißt die Membran kreisförmig oberhalb der Staubschutzkalotte. Hier wirken dann aber doch ganz enorme Kräfte. Die Membran eines ausgewachsenen 18"er ist ja auch nicht von Pappe :)
Grüße, fabi
Guten Abend,
war doch nicht so bierernst gemeint. Der Aura hat einen Kugelabschnitt aus Al und sah danach von hinten so aus (http://ibtk.de/project/speaker/chassis/aura/dsc_0445_1k.jpg). Allerdings mit Gewalt und bewußt in die "bockharte" (Vorserienmodell-)Sicke getrieben, denn: Maximum Excursion . . . 44 mm peak to peak. Wir kriegen alle Chassis breit. :)
Gruß, Timo
Hallo,
Mist, hab ich die in meinen Augen "unkaputtbaren" Visaton-Chassis nun doch angeschlagen...
Ich hatte noch keine Zeit ausgiebig zu hören, aber scheinbar hat sich nichts geändert. Deswegen werde ich die AL erst mal nicht zu Visaton schicken, um sie messen zu lassen. Da müsste ich zulange auf Musik verzichten. ;-)
Vielleicht erklärt sich ja Adilim bereit die Front-AL's zu tauschen und die "geknickten" einzuschicken. Eventuell bringe ich auch meine Chassis mal beim nächsten Forumstreffen mit.
Ich denke zur Zeit ernsthaft über einen passiven Subsonic nach, da ich im AVR keine Möglichkeit habe. Mal schauen was mir dazu einfällt.
Mir ist wieder eingefallen, warum ich die Fronts auf Large gestellt habe: Da fehlt sonst ein kleines Stück Bass- oder Grundtonbereich. Aber ich denke bei 60 oder 70 Hz könnte ein 24dB-Filter rein um so einen Vorfall in Zukunft zu vermeiden. Blöd nur, wenn man keine auftrennbaren Vor- und Endstufen hat...
Viele Grüße
Andreas
Denkbar wäre sogar, daß die Membran jetzt noch stabiler ist als vorher. Immerhin hat sie jetzt eine umlaufende Abkantung, was ja im allgemeinen sehr biegesteif ist.
"Is it a bug or is it a feature?" (Bill Gates) ;)
Niwo
Hallo Niwo,
genau das gleiche habe ich heute früh zu Quaschdl geschrieben.
Aber selbst wenn die Membran jetzt stabiler ist, dann könnte bei der nächten Überbelastung eventuell tatsächlich das Material abreisen. Ist ja jetzt schon geschwächt. Und das gilt es zu vermeiden.
Viele Grüße
Andreas
Wie laut darf man die Al170 denn jetzt aufdrehen?
Habe eine Vib170 und bei Liedern mit viel Bass hat die Membran schon deutlich sichtbaren Hub!
man hört auf jeden fall schon verzerrungen, bevor die membran knickt. aber ich denke mal so 1,5 cm sichtbaren hub verkraften die schon.
Per Hand ausgelenkt, ist nach außen bei ca. 15mm Schluß. Und nach innen, bei ca. 10mm.
Wenn man bedenkt welche doch recht große Kraft man dabei per Hand aufwenden muß um soweit zu drücken bis wirklich "fest" kommt (und der Membranrand dabei trotzdem noch keine Anstallten zum Knicken macht) kann man sich vorstellen, daß im Musikbetrieb wirklich recht (r)hohe Kräfte (Antriebskräfte oder schon vorrangig Fliehkräfte) auf die Membrane-Auslenkung gewirkt haben müssen, um solche Knicks herbei zu führen.
Das Leistungspotential der visatönerischen AL-Serien scheint teilweise dazu zu verleiten, die Grenzen des sauber Gebotenen solange weiter auszutesten, bis der eingetretene Schadensfall die Grenze dann definiert hat :rolleyes:
Und eben nicht zu vergessen: die AL´s im Fullrange "Sat"-Betrieb :rolleyes:
Im furiösen Getöse (< mit dem Subwoofer) nimmt man die Verzerrungen die der arme übersteuerte AL dabei schon lange macht, dabei vielleicht gar nicht wahr. (Was ansonsten sicher zur einer Rücknahme des Pegels geführt hätte ....).
(Grübel: ob ein am Rand abgeknickter AL noch die gleiche Null-Lage einnimmt ??)
Grüße
ALler
gargamel
27.01.2011, 00:37
hallo
tja,das kommt davon wenn man denkt ein 17er sei ein tieftöner:rolleyes:
sei froh dass das blech nicht rausgeflogen ist
gruß
guido
aber nur durch lautes Hören (ohne viel Bass) sollte nichts passieren,oder?
Nein, der 170er hat eine etwas "dünne" Sicke, bei viel Bass knickt es. Ist bekannt.
der 170er hat eine etwas "dünne" Sicke, bei viel Bass knickt es. Ist bekannt.
Du meinst eine etwas schmale Sicke, allerdings sollte man es merken (habs immer gemerkt wenns bald vorbei war) wenn es der AL170 in den Grenzbereich kommt, dann muss eben vorsichtiger mit dem LS-Regler (und erst recht Bassregler) umgegangen werden, auch wenn oft die Pegelfestigkeit der AL´s promoviert wird, es sind eben auch nur 17cm Tieftönerchen die zwar sehr tief, dafür nicht übermässig laut können. Wenn man heizen will brauchts große Tieftöner oder hat jemand schon mal in der Disko ein 17cm Chassis fürn Bass eingesetzt gesehen? Unvorsichtiger Umgang mit dem LS-Regler an einem 17er Chassis, egal welches, kann, nicht böse gemeint, als grob fahrlässig gewertet werden. Ende der Durchsage.:D
Ja schmal, das war das Wort, nach dem ich suchte.
gargamel
27.01.2011, 20:12
hallo,
er hat ja einen film geschaut
da tritt zb eine explosion,donner,erdbeben usw urplötzlich ein
wenn man dann da schon eh nah an der grenze war und dann nochmal diese dynamischen effekte dazu kommen wirds eng
ich kenne das beim tl sub
schön laut film gucken
als dann plötzlich ein bassstarke szene kommt knallt es fürchterlich
die tiw haben angeschlagen,da erschreckt man sich schon
was soll denn da der arme al170 machen?
gruß
guido
Bei mir kam es nicht durchs hören (ich achte sehr genau auf die Chassis um meine Box zu kennen) sondern durch eine Fehlfunktion des DSP. 2 AL170 aus einer Box haben seitdem auch Dellen.
gargamel
27.01.2011, 20:44
hallo
der onkyo tr-xr805 hat so ein bug
bei manchen dts spuren knallt es mitten im film heftigst
da könnte es auch sein das dich mit einmal die membran anspringt
gruß
guido
Manche Leute zum Probehören wollen hier Lautstärken bei mir hören, wo ich von der Achse der Box weggehen muss, weil ich das Gefühl habe die Membran fliegt gleich raus. :rolleyes: Da brauch ich schon längst einen Gehörschutz.
Ich hör ja ab und zu gerne mal etwas lauter, aber nicht so laut.
Und was das Thema des Threads betrifft :D, wurde ja schon alles gesagt. Irgendwann verzieht sich die Membran durch die maximale Auslenkung, die durch die Sicke begrenzt wird und dadurch Spannung erzeugt.
Wenn Kino-Töne schadfrei wiedergegeben werden sollen, dann hilft wohl nur, die Stereo-Boxen durch HP-Filter entsprechend zu entlasten.
Und den Sub auch so auszulegen, daß er allen denkbar wahnwitzigen Angriffen der Sound-Designer auf ihnen nicht gehörendes Hab & Gut, standhalten kann. Notfalls den Sub also auch hochpassen :)
Weis nicht:
haben heutige 5.1 Receiver einstellbare Hochpässe/Subsonic-Filter für den Sub im Menue inzwischen drin ?
Wäre sonst ja mal eine Marktlücke :)
Sonst bliebe noch die Improvisations-Lösung, Kino-Sound nur mit ca. 4fach niedrigerem Pegel abzuhören (... 4fach niedriger gegenüber schadfrei möglicher Stereo-Wiedergabe üblicher Populär-Musik, deren tiefster Ton meist 40Hz ist).
Grübel: "4fach niedriger" müßte in dB, um 12dB niedriger sein, < jetzt mal ohne Nachgucken, so in den Raum geworfen :rolleyes:.
Ist dann aber noch die Frage, wie tief die BR-Abstimmfrequenz des Sub´s liegt.
Sind im Kino-Sound tiefere Frequenzen als die Abstimmfrequenz des Sub´s enthalten und das noch mit hohem Pegel, sollte der Regler bei Kino-Kram vielleicht besser 8fach niedriger sein, als bei schadfrei umgesetzter Stereo CD-Musik möglich. (Weildieweil unterhalb der Abstimm-FS, die Membrane-Auslenkung halt heftig steigt und welcher Sub hat schon eine Abstimm-FS von 20Hz oder weniger ??).
Im Grunde alles eine Rechenaufgabe:
- Frequenz-Halbierung = ergibt 4fachen Hub
- doppelter Pegel = 4facher Hub nötig
Und wenn man dann noch mit einbezieht, daß unterhalb der Abstimm-FS die Membrane einer BR-Box eben praktisch keine bedämpfende Luft-Federsteife mehr sieht .....:rolleyes:
Das Wunder, daß überhaupt soviele normale wohnraum-ansehnliche Boxen (bzw. Sub´s) den Kino-Sound überleben, dürfte darin zu sehen sein, daß man mit Rücksicht auf die Nachbarn, den Abhörpegel halt recht klein halten muß :)
Soweit die Theorien von
ALler
Chaomaniac
27.01.2011, 21:55
...
- doppelter Pegel = 4facher Hub nötig
...
Wenn mit "doppeltem Pegel" 6 dB gemeint sind, ist bei gleichbleibender Frequenz nicht der 4-fache, sondern "nur" der doppelte Hub nötig.
Was sich vervierfacht ist die dafür nötige Eingangsleistung.
Kann man einen Schutz einbauen, wenn man am PC am Equalizer die Frequenzen unter 60 Hz runterregelt/bzw. ausstellt??
Kann man einen Schutz einbauen, wenn man am PC am Equalizer die Frequenzen unter 60 Hz runterregelt/bzw. ausstellt??
das geht schon, würde ich aber nicht machen, da fehlt ja der tiefbass völlig.
dann würde ich eher mal ein paar neue al kaufen, wenn ich die alten geschrottet hätte :D
MjoIIniR
28.01.2011, 21:37
ähm in normaler lautstärke hören oder:
http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/musiker/index.html
wenn man laut hören will sollte man sich keine kleinen boxen hinstellen...iss das so schwer?
Ich hab auch ne VibAL hier stehen und hatte noch nie probleme mit anschlagenden, verbiegenden, explodierenden al's...
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