Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Antimode
Ein Gerät zur automatischen Eliminierung von Raummoden:
http://www.upgrade-sound.de/projects_deu.html
http://www.upgrade-sound.com/downloads/Messungen_AM8033_Mai2009.pdf
http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,408.0.html
Soll keine Werbung sein, aber das Gerät ist wohl empfehlenswert.
Hab es auch und es ist wirklich gut was der kleine Kasten rausholt aus einem Sub oder Box die schwer mit Raummoden zu kämpfen hat :) und der Sub wird dadurch präziser und genauer.W
as noch Klasse ist man kann den Sub pushen um die 15-25hz oder 25-30hz wobei dann in diesen 2 Modis ein Subsonicfilter bei 10hz wirkt um nix kaputt zu machen :)
Ja, die Kritiken sind super und das Gerät ist preiswert.
Schade, dass es nur bis 144 Hz geht. Ich überlege, den Tiefton der Concorde zu aktivieren über das Gerät, aber Trennung ist bei 300. Ginge das?
Messen kannst du klar und es bügelt dann halt nur glatt soweit es kann. Wenn du eins kaufen möchtest bekommst du den Support dazu, wirst also erste Klasse beraten :)
Danke, du meinst, das regelt nur bis 144, aber überträgt auch höhere Frequenzen?
Habe mal den Hersteller gefragt.
Davon geh ich schwer aus weil man das gute Stück ja auch für Stereo Boxen usw. verwenden kann. Da wird nicht einfach abgeschnitten und dann kommt nichts mehr :) Frag Bassoldie der Vertreibt das in Deutschland er ist auch dein Ansprechpartner und Support.
Bass-Oldie
03.10.2009, 12:59
Hallo Leute,
das AntiMode 8033 ist nur für die tiefen Töne gedacht (es korrigiert den Raum innerhalb von 3-144Hz) und schneidet oberhalb von 160 Hz die Sígnale mit einem Besselfilter von 12dB/oct. ab.
Es sollte daher nur hinter einer Weiche eingesetzt werden, die MT/HT direkt an die Sat's schickt, nicht davor.
Alle weiteren Angaben zum Gerät und zum Support für den deutschsprachigen Raum findet ihr unter www.ak-soundservices.de
Rückfragen beim Hersteller erledige ich ebenso.
Gruß,
Axel
Bass-Oldie
03.10.2009, 13:43
Hi,
noch eines dazu:
Wenn der Basszweig nicht höher spielen muss als 160 Hz kann man das Vollbereichsignal parallel für eine Aktivierung des Basses hernehmen, passende Adapter dazu findet ihr auf meiner o.g. Webseite. Aber das wird der Concorde nicht helfen, wenn der Bass dort bis 300 Hz spielen soll.
DSPeaker arbeitet derzeit an einem weiteren Produkt, das preislich oberhalb des AM 8033 liegen wird. Mit dem werden (u.a.) vier Ausgänge zur Verfügung stehen, die frei konfigurierbar sein sollen. Man kann daher von 0.4 Kanälen (4 Subs) bis zur 2.2 Kanälen (also zwei Front-LS und zwei Subs) die LS anschließen.
Ist aber im Moment noch Zukunftsmusik.
LG,
Axel
Also könnte man die Concorde so aufbauen: Antimode bis 150 Hz, TT über Submodul (mit Phasenregler) ohne Tiefpass, da das AM den mit 12 dB schon hat, den Bereich über 150 Hz über einen 2. Verstärker zum M-HT. Den Mittelton ab 150 Hz mit 12 dB trennen. Könnte gut werden...Nein wird gut laut Simu, zumindest die Reso bei 100 Hz, die ich passiv wegbekommen habe, ist fort, der Grundton kann fein über den Widerstand im MT-Eingang geregelt werden.
Simu anbei:D
Oder sollte ich den Hochpass des Bassmoduls für den MT-HT-Teil nehmen, der hat meist 12 dB. Aber dann habe ich doppelte Trennung. Kann man den Tiefpass im AM stillegen?
Bass-Oldie
03.10.2009, 17:52
Hi,
der Tiefpass des AM 8033 dient der Rauschunterdrückung und ist fest verbaut. Da kann man nichts abschalten.
Den Rest solltest du am besten ausprobieren, für den Selbstbau habe ich leider zu wenig Erfahrung.
LG,
Axel
Nach längerem Grübeln werde ich das Projekt nicht weiter verfolgen, weil:
- das mit dem doppelten Tiefpass (AM + Sub) bei 150 Hz zu steil abschneidet
- das Submodul keinen LOW-Level-Ausgang für den Tiefton(vor dem AM) hat
- normale Verstärker keine Phasenregelung haben
- unklar ist, ob die Trennung bei 150 Hz besser klingt.
Aber für einen Sub halte ich das AM für eine echte Bereicherung.
Interessant wäre es vielleicht, wenn die Möglichkeit bestehen würde, sich das Teil erstmal auszuleihen und auszuprobieren, denn für eine Try & Error Geschichte sind ~280 Euro etwas viel.
Aber zugegeben, hört sich sehr vielsversprechend an, das Konzept.
VG @Nite
Das Ausleihen hatte mir Bass-Oldie angeboten, schreib ihn mal an.
Hallo Walwal,
Stimmt, der Antimode braucht einen (oder mehrere) Subwooferverstärker mit Trennfrequenzregelung. Phasenregelung ist evtl. nicht unbedingt erforderlich, allerdings dann meist sowieso dabei. Der AM8033 bietet 0 oder 180 Grad Phasenausgang. Darüber hinaus gehende Phasenunterschiede nimmt das menschliche Gehör (zumindest meins) bei 80Hz eh nicht mehr wahr.
Am besten Trennfrequenzen 80...100Hz. Das ist so meiner Ansicht nach der beste Kompromiss zur Trennung (für wirkungsvolle Raumkorrektur des AM8033).
Nun hat Visaton leider keine Subwoofer-Verstärker im Zubehör-Programm. (Warum eigentlich nicht?)
Aber gerade im Zusammenspiel mit Visaton (dank Boxsim) gäbe es noch unheimlichen Spielraum für raumakustische Gehilfen wie den AM8033: (Teil)aktive Boxen oder DSP-Subwoofer fürs Heimkino. Und damit echten Genuss ohne Raumdröhnen.
Gruss Jörg.
...übrigens,
als teilaktives Beispielprojekt siehe auch meine Visaton Bijou + Twin-Sub. (Walwal hatte sie schon gefunden).
http://www.upgrade-sound.com/downloads/Project_Twin_Sub.pdf
In dem Falle für den Antimode allerdings etwas wirklos niedrige Trennfrequenz 40Hz.
Wenn man das (Bijou-)Gehäuse bspw. geschlossen ausführt oder noch einen Hochpass vorsieht, kann man das aber leicht nach oben hin ändern.
Also da kämen doch noch haufenweise ähnliche tolle neue Projektideen...
Gruss aus Finnland.
Bass-Oldie
06.10.2009, 19:19
...In dem Falle für den Antimode allerdings etwas wirklos niedrige Trennfrequenz 40Hz.
Hi Jörg,
das würde ich so garnicht mal sagen. Wer entsprechend große, tiefreichende Subs hat, für den tut sich auch bei 40 Hz und darunter noch ein Sinn auf, das AM 8033 einzusetzen. Schließlich bin ich auch so auf das Gerät gekommen.
Meine beiden LFE Subs sind bei 40 Hz abgetrennt und das AM hat immer noch eine gute Wirkung.
LG,
Axel
Hi Axel! Long time no see. :)
Sinn macht der AM8033 meiner Meinung nach immer, wenn man eine Möglichkeit hat, ihn einzusetzen (Subwoofer), und wo ein realer (also akustisch nicht perfekter) Raum vorliegt. Natürlich auch unterhalb 40Hz.
Es gibt auch Leute die berichten, alles mögliche mit Absorbern usw angestellt zu haben, Ihren Raum zu perfektionieren. Die es im Bass aufgrund der hohen Energie aber nicht ausreichend geschafft hätten und nach Jahren der Arbeit und Investitionen schon aufgeben wollten.
Der AM8033 hat's dann einfach auf Knopfdruck geschafft.
Ich finde jedenfalls, wer den Vorteil des AM8033 einmal selbst erfahren (gehört oder nachgemessen) hat, wird ihn so breitbandig wie möglich einsetzen wollen. Warum die teuren Standboxen sauber bis 30 oder 40Hz runter abstrahlen lassen, wenn es der Raum dann doch nur verdröhnt (da vom AM8033 unkorrigiert) zurückwirft. Dann lasse ich die Basserzeugung doch lieber von ca. 20Hz bis 80Hz vom (AM-korrigierten) Subwoofer übernehmen.
Ich habe jedenfalls noch keinen Fall erlebt, in der das Ergebnis mit AM8033-Korrektur irgendwo schlechter gewesen wäre (vorausgesetzt natürlich, der Sub ist korrekt in Lautstärke, Trennfrequenz und Phase eingestellt. Bei AVRs i.d.R. sowieso kein Thema, oder halt mittels Messung einpassen).
Im schlimmsten Fall (= perfekter Raum) passiert theoretisch gar nix - der AM8033 lässt das Signal unverändert passieren (die unvermeidliche DSP-Verzögerung ist so gering = unhörbar = unproblematisch).
Im realen Falle - bei ungünstiger, wandnaher Aufstellung der Subs bzw. Lautsprecher oder bei halligen Räumen ist aber immer eine deutliche Verbesserung in der Bassauflösung und Dröhnneigung messbar und hörbar.
Bei all meinen Messungen mit RoomEQ hatte ich deutliche multiple Raummoden im Bereich grob 20-80Hz, die der AM8033 dann immer verringert bzw. beseitigt hatte.
Andererseits weiss ich vom Hersteller, dass die Korrekturwichtung der DSP oberhalb 80 (oder wars 100?) Hz allmählich abnimmt, gegen 150Hz geht die Korrektur dann also gegen null. Der Grund: Oberhalb 80Hz wird die Ortsabhängigkeit der Schallwellen-Täler/Berge allmählich zu bedeutsam, die Wellentäler zu nah beieinander (Combing), als es sich lohnen würde (in realen Räumen und mit sinnvollem Aufwand) da noch wiederholgenau zu messen und equalisieren zu wollen. Einfach ausgedrückt: Einmal nach links gelehnt, schon braucht man bei höheren Frequenzen ne andere Kalibrierung. Unterhalb 100Hz ist das aber i.d.R. kein Problem.
Daher meine (und die Hersteller-)Empfehlung von 80..100Hz "optimaler" Trennfrequenz für den Antimode 8033.
Gruss Jörg.
Hier nochmal eine meiner (zugegeben besten) Messungen. LS in dem Falle nicht Visaton, aber egal.
http://www.upgrade-sound.de/projects_deu.html
Jörg.
Bass-Oldie
07.10.2009, 19:23
Hi Jörg,
Ich finde jedenfalls, wer den Vorteil des AM8033 einmal selbst erfahren (gehört oder nachgemessen) hat, wird ihn so breitbandig wie möglich einsetzen wollen. Warum die teuren Standboxen sauber bis 30 oder 40Hz runter abstrahlen lassen, wenn es der Raum dann doch nur verdröhnt (da vom AM8033 unkorrigiert) zurückwirft. Dann lasse ich die Basserzeugung doch lieber von ca. 20Hz bis 80Hz vom (AM-korrigierten) Subwoofer übernehmen.
...das ist zweifelsohne für Räume von normaler Größe und Bauform richtig.
Mein Raum ist da wohl eher die Ausnahme, da ich vom Volumen her eine Menge an Bassenergie einbringen kann, und kaum Reflexionen habe. Durch die 6m hohe schräge Decke, die Wandkonstruktion und die fehlenden Wände an zwei Seiten beschalle ich zwangsweise fast das ganze Haus. Da fühlen sich die acht 30cm Woofer durchaus wohl.
Vier davon werden derzeit über das AM 8033 mit Erfolg auskorrigiert. Mal sehen, vielleicht spendiere ich den beiden Chassis des CenterSub auch noch AM dazu.
LG,
Axel
selector24
08.10.2009, 07:58
Hallo,
ich habe noch immer nicht ganz verstanden was dieses Kästchen eigentlich ist.
Ein parametrischer EQ mit Selbsteinmessung, oder doch mehr?
lg
Wolfgang
Mehr.
Hier etwas aus der HP zur Funktion:
Compensating for room modes
Anti-mode technology is designated to eliminate the devastating room resonances, but it in fact also compensates for the response of the whole system.
The basis of the technology relies in measuring the transfer function from the sound source to the listener with microphone. As the counter-model of the room is achieved by sophisticated algorithm, both amplitude and phase characteristics of the system will be improved. The algorithm is capable of making crucial decisions of which phenomena can and should be compensated for. For example the steep gaps in the magnitude response are always extremely local by nature and hence should never be corrected by narrow peaking filters or such. As a result of the robust counter model designing algorithm of Anti-Mode 8033, the result is achieved with fully automatic process where the user is spared from the involvement.
The calibration program self-generates sweep-like measurement signals and picks up the data with included microphone. The process will autonomically define parameters of the room modes, such as center frequency, Q-value, gain, frequency antisymmetry etc. The DSP will further convert this data to complex zero-pole presentations into the Z-domain in order to derive optimal counter-model for the system. This will eventually lead to the designs of custom-fitted Anti-Modal Filters, AMFs. Up to 24 distinct AMFs can be designed, although far less are usually ever needed for one position. The extra AMFs give the algorithm more freedom when extending the effective area of the compensation for more globally improved results.
Furthermore, the DSP computes digital IIR coefficients for the AMFs to be used in real-time operation after the calibration. In computations, accurate 32/40 -bit integer arithmetic is addressed, which will virtually set unlimited space of parameters for the system.
In the operational mode the pass-trough delay of the signal is approximately 3.8ms. This is mainly due by converters and small enough to be inaudible. It can, however be taken care of with basically every A/V receiver on the market by adding distance of the subwoofer by 1 meter (3 feet).
Other existing approaches
Some products in the market utilize fixed band graphical equalizers when trying to struggle against room distortion. This kind of solution is very inaccurate and is potentially incapable against narrow resonances that can occur at arbitrary frequencies. They usually also involve the user for measurements and fine tuning. Some equipment also only tries to compensate for the amplitude response ignoring phase completely. In such cases the compensation will not lead to improved transition response. Another problem in he existing parametric equualizers is the limitations in their spectral resolution. Missing a center frequency by even as small a deviation as 1 Hz, the modal characteristic can be made even worse than the original. In 8033, the spectral resolution is improved and the computation power of 24 AMFs is enough to make even the worst room compatible with subwoofers.
Hi walwal,
das sagt also mit langen Worten genau das was Wolfgang mit "Ein parametrischer EQ mit Selbsteinmessung" gesagt hat.
Hallo Hubert, ich gebe zu, mit den EQ bin ich nicht fit. Können die "üblichen" param. EQ auch so viele Frequenzen im Bereich bis 150 Hz ausfiltern? Das AM wirkt aber nur (richtigerweise) auf die Peaks und lässt Dips unbehandelt. So allmählich komme ich mir aber wie auf einem Werbefeldzug vor. Eigentlich bin ich nur aus Zufall darüber gestolpert und es hat mir als "Messverweigerer";) gefallen.
Hi walwal,
eine Überhöhung im Verlauf hat
- eine Mittenfrequenz
- eine Bandbreite
- und eine gewisse Pegelüberhöhung
Ein EQ kann also diese Paramerer quasi übernehmen, jedoch mit negativem Vorzeichen beim Pegel. Damit wäre diese Überhöhung ausgebügelt.
Wenn man möchte, geht man dann zur nächsten Spitze im Verlauf ....
Wenn man die Peaks reduziert, die Kerben aber nicht, dann wird der bearbeitete Bereich weniger Energierreich, also etwas dünn. Man sollte das dann durch einen angepassten Bassregler anpassen.
Ja, das war mir klar, aber wieviele Dips kann ein p. Eq glätten? Beliebig viele? Dann hätte das AM nur den Vorteil, dass man nicht selbst messen müsste?
selector24
08.10.2009, 20:05
Hallo,
das Teil scheint mir eher was für "Messverweigerer" zu sein, wie walwal so schön schreibt.
Der eingefleischte Boxenwastel misst seine LS ohnehin während der Entwicklung oft genug. Da kann man dann auch gleich noch eine Messung am Hörplatz machen und den Frequenzgang im Bass elektronisch flachbügeln. Vorzugsweise mit einer Behringer DCX die billiger ist als ein Anti-Mode aber 6Stk davon ersetzen kann.
Allerdings muss man, wie Hubert schon geschrieben hat, wissen was man tut. Freilich kann man den Frequenzgang auf +-1dB Glattziehen, leider schaut es 10cm daneben wieder ganz anders aus.
Da bin ich mir bei der Funktionsweise des Anti-Mode auch nicht ganz im klaren...
Macht der die Korrektur anhand einer einzelnen Messung, an einer Position?
Ich habe in meinem Tanzkeller den Bass (SBA) auch einigermaßen linearisiert.
Macht bei mir der PC mit Soundblaster und KX-Treiber.
Für ein brauchbares Ergebnis waren allerdings viele Frequenzgang-Messungen an unterschiedlichen Positionen sowie eine Nachhallmessung notwendig.
lg
Wolfgang
Wolfgan,
das AM kann an mehreren Messpunkten die Resos speichern und einen Mittelwert bilden. Von der Bedienung ist das genial.
selector24
08.10.2009, 20:19
Hallo,
wenn es mehrere Messungen mitteln kann ist schon viel erreicht.
Wenn der Algorithmus zum Glattbügeln auch noch was taugt (wovon ich ausgehe) funktioniert das Teil sicher ganz gut.
Als Plug and Play Lösung für "Messverweigerer" (>99% aller HiFi begeisterten ;) )sicher eine Errungenschaft, und hier vom Preis/Leistungs Verhältnis her auch OK.
Ich würde mir trotzdem die DCX kaufen.
Die ist wesentlich leistungsfähiger und flexibler, aber halt nix mit plug and play ... dafür ist es ja ein hobby :D
lg
Wolfgang
Bass-Oldie
08.10.2009, 21:34
Hi Wolfgang,
mit dem Kommentar, die DCX könnte 6 AM's ersetzen, beziehst du dich wohl auf die 6 Ausgänge, oder? Dann müßte es aber auch 6 Eingänge anbieten ;)
Die Geräte kann man meiner Ansicht nach nicht wirklich vergleichen, auch wenn sie anteilig ähnliche Probleme korrigieren. Sie adressieren dazu m. A. n. zu unterschiedliche Zielgruppen.
Ich täte es mir z.B. alleine schon vom Design der Behringer her sehr schwer die DCX2496 (oder irgend ein anderes Behringer Modul) in meine HiFi Komponenten zu integrieren. Da mag die Funktionalität noch so umfangreich sein.
Und sicherlich hat die Mehrzahl von Subwoofer-Besitzern nicht den Anflug von genug Wissen, um eine DCX sinnvoll zu nutzen. Wer sich deren Bedienung ohne Rücksicht auf Zeit leisten kann und will, dem wird sie gute Dienste leisten.
Andere wollen ja gerade nicht viel mehr als den berühmten Knopfdruck investieren, jedem das seine. Nicht jeder kan dem Hobby auch viel Zeit widmen.
Im Preis liegt die DCX sehr nah am AM 8033, daran wird es sich also kaum entscheiden.
@ walwal
Das AM 8033 speichert die Daten einer "Hauptmess-Stelle", und bei Bedarf einer weiteren Messung, zwischen denen dann automatisch interpoliert wird.
Je nach Raum und Anforderung bietet die alleinige, oder die Mehrfacheinmessung das bessere Ergebnis.
LG,
Axel
Hallöchen.
Also ich hab son Teil, AM8033, (und würde auch mehr für Euch bestellen. Die Dinger werden bei mir um die Ecke entwickelt und gebaut.)
Richtig ist:
Mehrfachmessung und erfolgreiche Raummodenbekämpfung gelingt, ganz ohne viel Kenntnisse. Und das nicht nur in der Amplitude sondern auch in Zeitdomäne.
Einzelpunktmessung ist für einen singulären Sitzplatz aber noch effizienter (da nicht gemittelt), aber ist dann eben nur für einen schmaleren Bereich richtig. Kann man ohne weiteres ausprobieren, welche Messart das beste Ergebnis liefert, da eine Kalibration nur wenige Minuten dauert und kaum akustische Kenntnisse erfordert.
Jede Korrektur des AM8033 hat bei mir (und allen anderen, die den AM8033 eingesetzt haben) deutlich hörbare Verbesserungen im Bass gebracht, ohne dabei irgendwas kaputt zu machen. Ich habe auch Messungen dazu gemacht. (An anderer Stelle schon erwähnt.)
Ganz kurz, wie es funktioniert:
http://www.upgrade-sound.com/downloads/Bedienanleitung_AntiMode8033.pdf ,
Ehefrau, Kinder, Hund rausschicken.
Tieffrequente Maschinen (Waschmaschine o.ä.) evtl. abstellen.
Anstöpseln, Einschalten,
Mikro am Hörplatz in Ohrhöhe positionieren,
Subwoofer Tiefpass- und Subsonic-Weichen voll aufdrehen,
Am AM8033 zwei Knöpfe paar Sekunden lang drücken,
Los gehts.
Das Gerät sendet dann mehrere (Schlagmichtot-Attack-) Messsweeps. Dabei werden Amplitude und auch Zeitverhalten zwischen 16 und 144Hz gemessen und anschliessend in der DSP korrigiert. Die Lautstärke wird währedn der Messläufe automatsich angepasst.
Nach paar Minuten ist alles vorbei.
Nachher die Filter des Subwoofers (oder idealerweise des AVR) wieder wunschgemäss einstellen, den Sub-Pegel nach Wunsch anpassen (die Raummoden sind ja nun verringert, was sich auf den Lautstärkeeindruck auswirkt) und von nun an geniessen.
Der Grund, dass Dips nicht korrigiert werden (sollten) ist, dass verlorengegangene Energie nicht wieder zurückkorrigiert werden kann. Zumindest nicht ohne störende Nebeneffekte.
Ausserdem sind diese Dips ja gerade jene räumlich enorm abhängigen Auslöschungen aus Direkt- und Sekundärschall. Diese zu korrigieren ist nicht sinnvoll.
Die Peaks hingegen sind i.d.R. breiter und leicht (ohne störende Verzerrungen) mit der richtigen DSP und dem know-how der Entwickler des AM8033 locker in den Griff zu kriegen.
(Und wie die meisten wissen: Besonders breite Peaks sind so nervig. Schmale Absenkungen werden meist nicht als störend empfunden.)
Einzige Vorraussetzung:
Man braucht nen Subwoofer. An Stereo-Boxen wirds schwierig. Beste Subwoofer Trennung (meine Meinung): um die 80...100Hz, aber es gibt im Prinip auch gute Erfolge bei anderen Trennungen zwischen 40Hz und 150Hz.
Gruss Jörg.
Chaomaniac
08.10.2009, 21:41
...
Dann müßte es aber auch 6 Eingänge anbieten ;)
...
Ääähm, Verständnisfrage:
Für was genau sollten die 6 Eingänge gut sein? Es reicht doch eigentlich einer, oder?
Das Argument mit der Zeitersparnis mag bei anderen Zielgruppen ziehen. In diesem Forum aber eher wenig. Selbiges gilt für die Optik.
Kann mich aber auch täuschen...
selector24
09.10.2009, 07:05
Hallo,
nach dem in den meisten Fällen nur 1-2 Basskanäle vorhanden sind reichen auch die Eingänge der DCX...
Wie ich schon schrieb, für 99% liegt der Anti-Mode vorne.
Vom restlichen 1% tummeln sich aber die meisten hier :D
lg
Wolfgang
Chaomaniac
09.10.2009, 10:47
...
Vom restlichen 1% tummeln sich aber die meisten hier :D
Genau DAS hab ich gemeint ;)!
Bass-Oldie
09.10.2009, 18:42
Hallo,
nach dem in den meisten Fällen nur 1-2 Basskanäle vorhanden sind reichen auch die Eingänge der DCX...
Wie ich schon schrieb, für 99% liegt der Anti-Mode vorne.
Vom restlichen 1% tummeln sich aber die meisten hier :D
lg
Wolfgang
Na, dann nehmt das Produkt halt einfach zur Abrundung eures technologischen Marktüberblicks zur Kenntnis. ;) Es ist klein, schnuckelig und macht einen guten Job. Mehr wollte walwal vielleicht auch nicht mitteilen, als er den Thread startete. :)
lg
Axel
Ja, das wollte er.:D
Und ich wollte das auch nutzen, leider hat es eine Funktion zuviel. Ich grüble aber noch.
Und ich wollte das auch nutzen, leider hat es eine Funktion zuviel. Ich grüble aber noch.
Ich nehme an du sprichst vom einbebauten 12dB/Oct Bessel Tiefpass bei 160Hz?
Probier den Antimode doch erst mal an (d)einer anderen (Subwoofer-) Konstellation aus.
Dann erlebst du sicher, was bisher alle Käufer des Antimode 8033 erlebt haben. Allerdings deinem Gehörempfinden und Raum entsprechend.
Danach kann man dann die Prioritäten (Modifikationen der bestehenden Weiche) immer noch neu abwägen.
(Und Platz für neue Projekte gibts auch immer.) :)
Es gibt auch Rückgaberecht, zB. falls dir nach erfolgtem Hörtest die unveränderte Standbox-Variante immer noch mehr zusagt, als die Raummodenverringerung des AM8033.
Gruss Jörg.
...übrigens, Axel hatte da einen netten Lehrfilm zur Bauakustik entdeckt (Gerd Fröbe!):
http://www.stereo-blog.de/2009/07/27/raumakustik-anno-dazumals/
Hat mir das eine oder andere Schmunzeln abgerungen.
Aber auch wieder vor Augen geführt, wie viel Aufwand (€€€€€) man bautechnisch doch braucht, um tieffrequente Schall-Energie im Griff zu haben.
Oder die Tausende von Euros, die in manch astronomisch teuren Anlagen stecken, obwohl die Physik der Raumakustik vieles (ungeachtet von Preis und Marke) wieder zunichte macht.
Wenn man dann die paar Kröten eines Antimode gegenrechnet, der im Bass innerhalb von wenigen Minuten für "Frieden" sorgt, muss man eigentlich von Ersparnis reden, statt von Kosten.
Aber von Geld redet man ja nicht, man hat es. :D:D:D
Gruss Jörg.
der unvergässlicher (und sympatischer) gerd hat uns schon walwal zur sehen (und hören) gegeben...;)
es war nicht so lange her...
....
Probier den Antimode doch erst mal an (d)einer anderen (Subwoofer-) Konstellation aus.
Dann erlebst du sicher, was bisher alle Käufer des Antimode 8033 erlebt haben. Allerdings deinem Gehörempfinden und Raum entsprechend....
Gruss Jörg.
Mein Sub dient nur zur Unterstützung des "Heimkinos" und ist nicht übel im Frequenzgang. Da stört mich gar nichts. Auch wenn er wegen der Aufstellung in Raummitte (geht nicht besser) unter 40 Hz schwächelt, aber für Filme brauche ich den kaum. Siehe gelbe Linie:
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=3278&d=1252933440
Ich weiß, dass ich das AM testen kann. Ich könnte die Concorde mal im Bereich bis 160 vergleichen. Wahrscheinlich wird es besser, denn der F-Gang ist wellig. Aber was mache ich dann? Wie gesagt, ich suche nach einer Lösung.
Hallo Walwal,
Habe gerade eine Messung zu meinem Setup reingestellt.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=286905#post286905
Da ich direkt an der Box messe, sind kaum Raummoden (im interessanten Bereich 20 bis 100Hz) feststellbar. Muss diese Messung aber natürlich mal am Hörplatz wiederholen.
Gruss Jörg.
Ich will dich ja nicht drängen, :D
aber ich denke, dass der Antimode dir durchaus helfen würde, die Peaks bei ca. 45, 60 und 75 Hz glatt zu bügeln und durch Anhebung bei 25Hz noch etwas Tiefbass rauszukitzeln... ;)
Hier nochmals zur Erinnerung meine Vergleichsmessung.
http://www.upgrade-sound.com/downloads/Messungen_AM8033_Mai2009.pdf
In den Vergleichskurven sieht man ganz gut, was der Antimode macht.
Klanglich wirkt der Bass dann oft NOCH sauberer, da nicht nur die Amplituden, sondern auch das Zeitverhalten verbessert werden.
Wie gesagt, probiers doch aus und bild dir dann ein Urteil. Du kannst ja auch gern (testweise) den Sub mal in andere Positionen schieben, um die Akustik deines Raumes (und Korrekturleistung der Antimode DSP) weiter zu erforschen. Man lernt ja nie aus... ;)
Gruss Jörg.
Peaks sind das nicht, höchstens peackchen, da mach ich nix. Und geschoben habe ich schon genug bei meinen Steinsubs, da waren Peaks! Leider habe ich immer den Sub (seitlich vom Hörort) orten können, daher kommt diese möglichen Plätze nicht in Frage. Sonst habe ich keine Aufstellungsmöglichkeiten!
Bei meinen Stereoboxen würde es sich lohnen:http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=3040&d=1251384325
Hi walwal,
Bezüglich des Antimode-Tiefpasses (160Hz), ich hab mit dem Hersteller gesprochen, es gibt die Möglichkeit, den Filter für höhere Frequenzen "anzupassen" (Lötarbeit). Die hatten das laut Aussage für Sonderprojekte auch schon erfolgreich getested. Natürlich erlischt dann die Garantie. Ich werd das mal weiter verfolgen.
Gruss Jörg.
Hier ein Praxisbericht aus dem casakustik-Forum:
[quote author=markus link=topic=408.msg11134#msg11134 date=1255891498]
...., neue Messungen. Messpunkte:
http://img36.imageshack.us/img36/7777/datapoints8.gif
Ohne AM8033:
http://img35.imageshack.us/img35/5110/no8033.png
Mit AM8033 (Lift 15-25Hz):
http://img39.imageshack.us/img39/8312/8033.png
----------------------------------------
Die Peaks werden beseitigt, Einbrüche nicht. So ist es auch richtig, denn Einbrüche kann man man nur mit einem oder mehreren weiteren Subwoofern "auffüllen".
Feine Sache. Ist immer schön, wenn Nutzer selbst in Ihren eigenen Bedingungen Messungen vornehmen und posten. Das ist immer viel aussagekräftiger als Herstellermessungen.
Die Peaks werden beseitigt, Einbrüche nicht. So ist es auch richtig, denn Einbrüche kann man man nur mit einem oder mehreren weiteren Subwoofern "auffüllen".
Genau. So ist das gedacht und funktioniert ja auch prächtig.
Ich habe hier auch noch ne andere Messung aus den AVForums gefunden (siehe Anhang), bei der dies auch deutlich erkennbar ist: Was an Energie "verloren" ist (Senken), wird i.d.R. nicht angetastet.
Aber was zuviel ist, wird reduziert.
http://www.avforums.com/reviews/DSPeaker-Anti-mode-8033-Subwoofer-EQ-Review.html
Nicht ganz so schön wie die von dir erwähnte Messung, hängt eben immer ein wenig vom Raum ab. Aber auf jeden Fall deutlich geglättet im Vergleich zur Ausgangslage. (Der Subwoofer stand dabei wohl in einer Ecke.)
Und noch paar sehr interessante Messungen (allerdings bissel alt und English):
http://www.hometheatershack.com/forums/bfd-electronic-equalization-devices/11699-testing-dspeaker-anti-mode-8033-a.html
Gruss Jörg.
Walwal,
bezüglich der Tiefpassmodifikation des AM8033 von 160Hz auf 300Hz, habe vom Hersteller die Infos bekommen, dass nur folgende Widerstände wie im Anhang beschrieben ausgetauscht werden müssten.
Wo genau die sich befinden, könnte ich dann ggf. am PWB-Bild klären. Dann erlischt aber wie gesagt die Garantie. Aber zumindest probieren kann man das Gerät an seinem Subwoofer jederzeit, technisch machbar ist die Modifikation dann.
Die Korrekturfunktion bleibt davon unangetastet (diese wirkt bis max. 144Hz).
Gruss Jörg.
Hier der Anhang. Wenn das jetzt wieder nicht geklappt hat, besuche ich einen Computerkurs.
...und noch was,
da ich in den letzten Tagen sehr viele Interessenten-Anfragen hatte, hier noch mal die Bedienanleitung. Da steht eigentlich sehr gut drin, wie die Kalibration durchzuführen ist, und paar Tips zu Mehrpunktmessungs-Strategien gibts auch:
http://www.upgrade-sound.com/downloads/Bedienanleitung_AntiMode8033.pdf
Und wer noch paar technische Hintergrundinfos braucht (allerdings in Marketing-deutsch verpackt):
http://www.upgrade-sound.com/downloads/am8033_wde.pdf
Gruss Jörg.
Nachtrag:
Wo genau die sich befinden, könnte ich dann ggf. am PWB-Bild klären.
Jeder Widerstand ist übrigens klar mit R1, R2 usw. auf der Leiterplatte markiert.
Hier ein Bild, wie die Elektronik "innen" aussieht, gefunden in u.g. AVForums Review.
http://www.avforums.com/reviews/DSPeaker-Anti-mode-8033-Subwoofer-EQ-Review.html
Gruss Jörg.
viel vergnügen beim wechsel....:cool:
absolut ein 60watts kolbe benutzen!...:D
mein rat: wenn nicht expert mit cms jeden eingrief vermeiden.
Ich denke auch, da lasse ich die Finger (Lötkolben) weg.;)
In den Kommentaren wird erklärt, warum die Messung Zitat:."Nicht ganz so schön wie die von dir erwähnte Messung"....ist: Außer dem Sub liefen auch die Stereoboxen (ohne AM) mit:
..."The ringing above 80Hz is because the Anti-mode only equalizes the sub, not the speakers which are free to ring to their hearts content. It does not take into account the speakers contribution when EQing the sub either - it is a pure sub EQ device.
Depending upon the relative capabilities of the sub and how close the speakers 'issues' are to the crossover being used, it may prove beneficial to increase the crossover frequency to bring the problem area under the control of the sub and Anti-mode..."
Hi,
Klar, Löten von SMD-Elementen will geübt sein. :)
Warum ich meinte, das Ergebnis sieht vielleicht "nicht ganz so schön aus", war eher, weil eine Senke bei ca. 55Hz das perfekte Bild etwas trübt, die der AM8033 aber richtigerweise nicht wegequalisiert.
Was der Author aber deutlich hervorhebt, ist, dass nicht nur flachequalisiert wird, sondern die Bilder auch die Verbesserung in Zeitdomäne gut sichtbar machen. Wenn eine Verringerung einer Raummode von 10dB auf 3dB schon hörbare Verbesserung bringt, ist die zusätzliche Verringerung der Resonanzdauer "Ringing" der noch viel deutlicher hörbare Effekt. "Das Ohr hört mit." :)
Quote AVForums:
As can be seen from the waterfall graphs above, the amplitude of two worst peaks have been tamed very effectively, but the impressive bit is how much the 'ringing' of individual frequencies has been curtailed. Take the example of the 35Hz peak; It's 10dB amplitude peak has been suppressed to about 3dB, which would be more than noticeable by itself and a difference worth paying for. However, looking at the top graph, at 0.3 of a second that same 35Hz is still registering 72dB. On the bottom graph, the same frequency has dropped way below that and into the noise floor by 0.2 of a second. Impressive. By the way, the dip in the response is a cancellation null and thus cannot be boosted and indeed the 8033 doesn't appear to have tried which is exactly as it should be.
The human ear is notoriously bad at differentiating ringing from a boost in SPL. In order for bass to sound tight and quick, you therefore have to reduce both, even though this may result in a response that looks less than flat. It isn't flat, but it will sound flat and that's more important. As can be seen above, the frequency response is far from flat, even though it's vastly improved, but in listening it sounds disproportionately improved. Kick drums now have a tight thud rather than a dull thump and all bass notes stop and start far more cleanly and the tonal difference between notes is far more explicit .
Dass der Antimode ein Subwoofer-Spezialist ist und daher natürlich nur den Subwoofer-Signalpfad (und nichts anderes) berücksichtigt, ist ja an sich selbstredend. Insbesondere bei dem Preis. Alles, was (vom AM8033 nicht korrgiert) sonst noch im Bass-Bereich abgestrahlt wird, etwa durch überlappend abgetrennte Mains, kann nicht erfasst werden und würde nicht verbessert. Alles oberhalb der Trennfrequenz sowieso nicht.
Der Author (AVForums) sagt dazu dann auch noch:
"More expensive solutions take into account the speakers contribution, but aside from being more expensive, most of those solutions also require a good deal more input and understanding on the part of the end user in order for them to be effective."
Die Empfehlung lautet klar: Haupt-Lautsprecher an der selben Frequenz nach unten hin abregeln (HP) wie den AM8033+Sub nach oben hin (TP). Beispielsweise bei 80Hz, oder prinzipiell ist jegliche Trennung zwischen 40...160Hz erprobt und machbar. Je höher, desto mehr Raummoden-Frequenzen erfasst der AM8033. Zu hoch getrennt könnte je nach Subwoofer-Aufstellung allerdings zunehmende Ortbarkeit bedeuten.
Und nicht ganz unwichtig für optimales Endergebnis: Subwoofer-Pegel nach erfolgter Kalibration erneut optimal anpassen (anheben).
Wo ein AVR mit Audissey vorliegt, gelingt das Einpassen i.d.R. wieder bequem automatisch.
Ansonsten am besten mit geeigneter Technik messen oder mit diversen Test-CDs nach Gehör einpassen, wer's kann.
Gruss Jörg.
Bass-Oldie
06.11.2009, 19:10
Hi,
hier zur weiteren Ergänzung der Unterlagen eine Reihe von Messungen, die ein Mod.-Kollege gemacht hat. Er wollte dem Teil mal auf den Zahn fühlen.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=93&thread=5666&postID=390#390
Er war ziemlich zufrieden damit. :)
Gruß,
Axel
gargamel
08.11.2009, 19:26
hallo
das scheint das optimale gerät für mein heimino zu sein
der onkyo 805 versorgt die front,center und rears
am lfe hängt zur zeit ein dbc12 von omnes audio sowie vier alesis ra 150
betrieben werden damit 8 stück versacube als sub für mein heimkino
der raum hat ca 5x5m
das dbc12 hat drei parametrische equalizer
hier habe ich mir mal die raummoden ausgerechent
http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html
mir scheint die drei equalizer sind da zu wenig
die trennung erfolgt bei 100 hz
habe ich das richtig verstanden
mit dem gerät kann man auch den tiefbass anheben?
gruß
guido
gargamel
08.11.2009, 22:43
hallo
ist es mit dem gerät möglich insgesamt 4 stereoendstufen anzusteuern ?
ich würde den ausgang des antimode per Y kabel auf die insgesamt acht eingänge der stereoendstufen verteilen
bei dem dbc 12 welches ich zur zeit habe funktioniert das einwandfrei
gruß
guido
Der Antimode hat 2 Cinch-Ausgänge, einer 0Grad, der andere 180Grad Phase. Also 2 Endstufen geht ohne weiteres (und wenn du die Phase klären kannst), bei vieren brauchst du entweder weitere Y-Kabel oder einen zweiten Antimode.
Gruss Jörg.
gargamel
11.11.2009, 18:33
hallo
noch mal zwei fragen zum einpegeln mit zwei anti mode 8033
ich habe ja zwei säulen mit je vier versacube
diese stehen im streodreieck
wenn ich nun jede säule für sich über ein anti mode 8033 laufen lasse müsste ich ja theoretisch die moden besser erfassen
erstens
die aufteilung welches anti mode welche subs regeln soll
entweder jedes für eine säule oder (also links und rechts)
oder die trennung quer, also eines die subs oberhalb des mittel/hochton bereichs und eines die subs unterhalb des mittel/hochtonbereichs(die säulen sind fast 1,9m hoch)
zweitens das einpegeln zweier anti mode
wenn ich erst das eine messen lasse und dann das zweite , woher weis ich das beide subsäulen hinterher den gleichen pegel haben?
das geht dann wohl nur über messen und nachregeln der einzelnen subs an den subwoofer endstufen?
die anpassung der subwoofer gesamtlautstärke erfolgt dann wieder über den av reicver
gruß
guido
ich habe ja zwei säulen mit je vier versacube
diese stehen im streodreieck
wenn ich nun jede säule für sich über ein anti mode 8033 laufen lasse müsste ich ja theoretisch die moden besser erfassen
Ich habe ja zwei Eck-Säulen als Subwoofer, da habe ich zuerst jede einzeln am Hörort gemessen und dann in Summe gemessen und nachgeregelt (allerdings mit DCX2496).
Bass-Oldie
12.11.2009, 13:03
ist es mit dem gerät möglich insgesamt 4 stereoendstufen anzusteuern ?
ich würde den ausgang des antimode per Y kabel auf die insgesamt acht eingänge der stereoendstufen verteilen
bei dem dbc 12 welches ich zur zeit habe funktioniert das einwandfrei
Hi Guido,
habe beim Herstellersupport wegen der Y-Kaskade nachgefragt.
Du kannst entweder die beiden Ausgänge des AM8033 so nutzen wie bereits besprochen (also jeweils 4 Kanäle pro Ausgang nutzen und bei dem 180° Anschluss dann die Polarität der Endstufenausgänge vertauschen), oder auch alle 8 Eingänge von dem 0° Anschluss betreiben, wenn der Eingangswiderstand der Alesis Endstufen jeweils größer als 40kOhm ist.
Gruß,
Axel
wenn ich nun jede säule für sich über ein anti mode 8033 laufen lasse müsste ich ja theoretisch die moden besser erfassen
Sehe ich auch so, jedenfalls, wenn du deine beiden Subs L+R auch Stereo befeuerst. Bei Mono würde ich durchaus auch erst mal nur mit einem Antimode versuchen.
entweder jedes für eine säule oder (also links und rechts)
oder die trennung quer, also eines die subs oberhalb des mittel/hochton bereichs und eines die subs unterhalb des mittel/hochtonbereichs(die säulen sind fast 1,9m hoch)
Ich würde eher für eins Links und eins Rechts plädieren. Die oberen und unteren ergänzen sich ja vorraussichtlich im linken Signalpfad ähnlich wie im rechten, aber vor allem meine ich ändert sich die Höhe deiner Ohren beim Musikhören auf dem Sofa/Sessel eher wenig.
zweitens das einpegeln zweier anti mode
wenn ich erst das eine messen lasse und dann das zweite , woher weis ich das beide subsäulen hinterher den gleichen pegel haben?
das geht dann wohl nur über messen und nachregeln der einzelnen subs an den subwoofer endstufen?
Richtig, und musst du sowieso machen, da nach Korrektur die empfundene Sub-Lautstärke abgesunken sein wird. Die Moden-Peaks sind ja nun reduziert. Du musst also jeden Sub dann (entweder messtechnisch oder nach Gehör mit Test-CD) wieder anpassen. Das ist auch bei bekannter Musik eigentlich kein Thema, und macht ja auch bissel Spass, nicht? :)
Bei welcher oberen Frequenz trennen deine Subs eigentlich?
Aber liess noch mal die Bedienanleitung (http://www.upgrade-sound.com/downloads/Bedienanleitung_AntiMode8033.pdf). Das klärt vieles.
Gruss Jörg.
gargamel
12.11.2009, 22:43
hallo
ich gehe zur zeit mit dem sub preo out (also kein stereo sub) des onkyo 805 in das dbc 12
trennfrequenz 100hz
die bedienungsanleitung hab ich gelesen
das einmessen ist ja wirklich kinderleicht
gruß
guido
100Hz, das klingt ideal für den Antimode. ;)
die bedienungsanleitung hab ich gelesen
das einmessen ist ja wirklich kinderleicht
Ebend!
Bezüglich des Antimode-Tiefpasses (160Hz), ich hab
mit dem Hersteller gesprochen, es gibt die Möglichkeit,
den Filter für höhere Frequenzen "anzupassen" (Lötarbeit).
Die hatten das laut Aussage für Sonderprojekte auch schon
erfolgreich getested.
Natürlich erlischt dann die Garantie.
Ich werd das mal weiter verfolgen.
jeder Filterverlauf lässt sich mit weiteren (externen) Filtern
manipulieren!
Es ist ein gewisser Aufwand, aber die Garantie bleibt
erhalten.
;)
Hier ein weiterer positiver Bericht:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=93&thread=6333
Noch einer. (englisch)
http://www.hometheatershack.com/forums/bfd-electronic-equalization-devices/11699-testing-dspeaker-anti-mode-8033-a.html
Leider nur für Sub geeignet. Wenn man es für den TT in einer Vollbereichsbox einsetzt, muss das delay ausgeglichen werden, indem man die anderen Wege ebefalls verzögert. Da ist man mit einem Vollbereichs- DSP besser dran.
http://www.ak-soundservices.de/downloads/hiftest.pdf
Inzwischen gibt es das Antimode 2.0, das automatisch bis 500 Hz und darüber manuell kontrolliert. Für mich kommt das zu spät.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22855
Hallo
hier haben ja viele großes Interesse Idaran hren Klang im Wohnzimmer besonders zu optimieren. Aber der Antimode 8033 wird ja kaum erwähnt? So schlecht oder zu teuer?
Ganz im Gegenteil. Das Anti-Mode ist top! Beispiel mit/ohne:
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=18061&stc=1&d=1366445719
Vox 200 ultimativ
20.04.2013, 21:17
Ganz im Gegenteil. Das Anti-Mode ist top! Beispiel mit/ohne:
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=18061&stc=1&d=1366445719
Was hast du denn für Sub's:eek::eek::eek::eek:
Vollen Pegel bis unter 20Hz!!!
Wenn man eine geschickte modale Ueberhoehung bei 17Hz findet, dann ist das kein Problem. Die Frage ist nur, wie sich das anhoert. Der Graph zeigt ja nur den eingeschwungenen Zustand.
Ist ja schön das wenigstens einer das System nutzt und zufrieden ist. Komisch nur das soviel Geld hier in Lautsprecher investiert wird und so ein schickes Helferlein für weniger als 300 Euro kein großes Feedback hier im Forum hat.
Vermutlich gibt es 2 Gruppen (wie immer im Leben):
Gruppe A - die "Normalos": die wollen einfach nur Musik hören und denen ist der Rest egal
Gruppe B - die "Spezies": die haben sicherlich schon selber gemessen, den Raum optimiert, ein aktives LS-System (DCX oder ähnliches) und damit die Möglcihkeiten den F-Gang zu beeinflussen auch ohne Anti-Mode.
.... ist meine persönliche Meinung
Den meisten ist wahrschinlich nicht klar, wie groß die Verbesserungen durch el. Entzerrung sind. Und viele mögen den übertriebenen Bass, hatte ich selbst schon erlebt bei meinen Besucheren.
Wenn das AM für den gesamten Frequenzbereich früher verfügbar gewesen wäre, hätte ich es eingesetzt. Da dies nicht der Fall war, kam ein anderes DSP zum Einsatz (+ Teilaktivierung).
Und viele mögen den übertriebenen Bass,
Gerade jetzt im Sommer kann man das an den Ampeln sehr gut nachhören..... :D
Ist ja schön das wenigstens einer das System nutzt und zufrieden ist. Komisch nur das soviel Geld hier in Lautsprecher investiert wird und so ein schickes Helferlein für weniger als 300 Euro kein großes Feedback hier im Forum hat.
Ich nutze das Anti-Mode nicht mehr. Audyssey XT32 macht das genauso gut und bietet noch eine lautstaerkeabhaengige Entzerrung. Letzteres findet ja leider auch kaum Beachtung.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2013, vBulletin Solutions, Inc.