Hochtöner mit Ringradiator-Membran

[gegentakt]

Hallo,

Quadral stattet seine höherpreisigen Boxen neuerdings (wie einige andere bekannte Hersteller auch) mit Ringradiatoren im Hochtonbereich aus, hinter der quadra(l)tischen Frontplatte dürfte sich wohl das Original von Vifa befinden...(?)

Die Bandbreite bzw. übrigen Meßwerte dieser beiden (Vifa, Tochter Scanspeak) Hochtöner sind ja überragend, selbst die besten Kalotten kommen nicht ansatzweise an dieses Potential heran...

Frage: wie klingt das Wundertier von Vifa?
(der Scan bleibt für mich wegen des geradezu dekadenten Preises außen vor)

Gruß, ggtkt


[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 04. Dezember 2002 editiert.]

[maha]

Hi Gegengetakteter!

Haste mal nen Link zum Aufbau?
Zeichnung....
Skizze....
Schallführung....

Gruß, maha

[gegentakt]

Hi,

leider nur Hersteller-Eigenlob und Bilder vom Äußeren...

„Eigenschaften 25 mm Hochton-Ringstrahler mit angekoppeltem Volumen. Extrem niedrige Resonanzfrequenz. Hohe Belastbarkeit. Kein Ferrofluid im Magnetsystem. Massive Aluminium-Frontplatte. Einsatz schon ab ca. 1,5 kHz in höchstwertigen Lautsprecherkombinationen.“

http://www.vifa.de/rechts/XT300.gif
http://www.lautsprechershop.de/hifi/vifa_alg.htm http://www.newtronics.de/archiv/presse/testempress_aktiv_d.htm

In HH oder K&T gab’s mal Fotos vom Innenaufbau (kann das jmd. scannen?), so viel ich mich erinnere, sehr zielführende Konstruktion mit extrem tiefer Resonanzfrequenz und so gut wie keine Resonanzen...(plus perfekter FG, makelloser Wasserfall, k3 und k5 unterhalb der Meßgrenze...)

Gruß, ggtkt
------------------------------------------------------------------------------------------
P.S.
So sieht der Scan aus...

http://www.d-s-t.com/scs/data/foto_r2904_700000.jpg


[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 04. Dezember 2002 editiert.]

[maha]

Hi Kaiser Erwinius Gegetaktian!

- Eigenlob ist besser als nix!
- Laufzeiten innerhalb der "Membrane" sind vernachlässigbar.... --> Das Ding tut also was die Coil befiehlt. --> Membranresos sind eher am allerobersten (unhörbaren) Ende zu erwarten.

- ??? ist das eine ´schwingende Sicke´ ????
Ich vermute: "schwingende Sicken" sind wirkungsgradschwach... bei eventuell gesteigerter Akuranz (<-- das Wort verstehe ich selber nicht).
- ??? oder eine Art Hochton-URPS? Jetzt nur einmal das Verhältnis Antrieb zu ´abgegebener Leistung´ betrachtet.

Gruß, maha

PS: Kennst di aus? I mi ned!



[Dieser Beitrag wurde von maha am 04. Dezember 2002 editiert.]

[maha]

*LOL*

Der mittige "Spitz" erinnert an Helme aus WW1.
Frage: Hatten die Offiziere vor hundert Jahren eventuell auch schon Hochtöner "am Hut"? War optimierte Schallerzeugung ihr wahres Ziel???

Antwort: Es wäre besser gewesen.... weniger Tote!
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Es lebe das Militär!!! Gefesselt und geknebelt.
Blöderweise ist der letzte Satz blauäugig.

maha



[Dieser Beitrag wurde von maha am 04. Dezember 2002 editiert.]

[johnjay82]

@Gegentakt

Dein Scan des Hochtöners zeigt kein Quadral-typischen Hochtöner, sondern einfach nur die Scan-Speak Version von Vifas Ringradiator.
Das Teil findest du bei www.dieboxhifi.de. (http://www.dieboxhifi.de.) Kostet ca. 500€ oder so.
Klanglich soll er spitzenmässig sein.

Grüsse
Dennis

[maha]

Johnjay!

"Klanglich soll er spitzenmässig sein."
Kein Wunder.... der Antrieb hat die "Membrane" ja voll im Griff!
- Der Wirkungsgrad dürfte aber eher schlecht sein, da ja hauptsächlich die Coil beschleunigt wird.
- Und die Mechanik... die haut da auch noch kräftig rein..... bedeutet: das Ding gehört 2-3 Oktaven oberhalb seiner mech. Reso getrennt (=hochgepasst)... denn sonst tun die mechanischen Unlinearitäten der "schwingenden Sicke" dominieren. *ggg*

Guß, maha.... der NUR seine schnelle Meinung postet! Klar?!!!

PS: Ringradiator OHNE Horn? Ob das gut ist?

[Dieser Beitrag wurde von maha am 04. Dezember 2002 editiert.]

[gegentakt]

Die Empfindlichkeit beider HT’s liegt bei einer Impedanz von jeweils 4 Ohm bei 92dB/2.83V/m, auf 8 Ohm bezogen also „normale“ 89...90dB.

[maha]

Mag ich Phil Collins? Nö, eigentlich nicht.
http://www.yimpan.com/Songsite/Lyric/index.asp?sid=3914
Damit hat er aber recht!

Brutalst und ungerecht auf die LS-Welt übersetzt bedeutet das:
think twice

Gruß, maha... der schalig Zwiebelhaftige * ggg*

[maha]

Erwinius Gegentraktatius meinte:
"Die Empfindlichkeit beider HT’s liegt bei einer Impedanz von jeweils 4 Ohm bei 92dB/2.83V/m, auf 8 Ohm bezogen also „normale“ 89...90dB.

Das ist ja nicht gerade wenig....
DAHER: "think twice"...

....diesmal ein Eigenbefehl! *lol*

Gruß, maha

[Dieser Beitrag wurde von maha am 04. Dezember 2002 editiert.]

Hi. Leider kann ich nix über den Ringradiator sagen, möchte aber den Thread nutzen, um "High-End"-Hochtöner zu bewerten.
Welche HT sind Eurer Meinung (unabhängig von der Bauform) wirklich erste Sahne.

Ich fang mal bei meinen heißgeliebten Thiel C^2 Keramik Kalotten an.
Scan Speak Kalotten (D2905?) klingen IMHO auch High Endig.
Vorschläge??

MfGDS

[specialist]

Hi Gegentakt,

ich habe den XT nunmehr seit 6 Monaten in Betrieb. Einer der wenigen Lautsprecher, die mich immer wieder klanglich begeistern. (War auch in meinem Couplet 5.1 Projekt i der Galerie zu sehen)
Bislang habe ich klanglich keine HT-Kalotte gehört, die auch nur annähernd an den XT herankommt. (Erinnere dich bitte, wie ich für die sehr tiefe Ankopplung damals im Forum geprügelt wurde)

Auch in meinem nächsten Projekt, das ich aktuell in Angriff genommen habe, wird der XT eingebaut sein, diesmal mit einem 18er Vifa kombiniert. Ich erhoffe mir davon etwas sattere Mitten als mit 2 13ern, obgleich die W 130 S nicht schlecht waren. Den Bass übernehmen nun 2 Mivoc FW 2564 XM, die bereits fertig sind. Dieser Lautsprecher vermag in sehr kleinen Gehäusen (27 Liter BR, aktiv betrieben) unglaubliches zu leisten. Ich habe die Chassis aus der Neugier gekauft, weil Mivoc sie für 39 € (anstelle 85 was sie sicherlich auch Wert sind).
In meinem neuen Projekt ist außer der Schafswolle kein einziges Visaton-Teil mehr verbaut, deshalb habe ich mich auch aus dem Forum gänzlich ausgeklinkt.

specialist

[gegentakt]

Hi Specialist!

Ich verfüge über ein ausgezeichnetes Gedächtnis für Menschen, die ohne Wenn und Aber geradeheraus ihre Meinung sagen (auch wenn sie manchmal damit etwas über das Ziel hinausschießen, was sich jetzt nicht auf die tiefe Trennfrequenz bezieht, da sind wir d'accord!) http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
Deshalb bedauere ich es sehr, daß du hier nicht mehr schreibst.
Vielleicht findest du ja mal die „goldene Mitte“, es muß ja nicht immer beinharte Kritik an Visaton sein.

Zum XT: bei den Meßwerten kann er wohl nur gut sein...
Wäre es möglich, mit kurzen Worten den Klangcharakter zu beschreiben? (obwohl: ich denke, daß er sich schlicht neutral verhält und überhaupt nicht klingt)

Gruß, ggtkt


[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 04. Dezember 2002 editiert.]

[gork]

"bei eventuell gesteigerter Akuranz (<-- das Wort verstehe ich selber nicht)."

versuch's mit akkuranz!

gruß
gork, treffsicher?

[maha]

Gork!
Doppel "k" gibt´s nicht. Niemals! Das wäre unfair!!! *lol*
Gruß, maha

[AH]

so überragend finde ich die Dinger von den Meßwerten her nicht. Das off-axis-Verhalten oberhalb der zweifachen Bündelungsfrequenz (ca. 9kHz) ist ziemlich erbärmlich, schlechter noch, als bei gleich großen Gewebekalotten und ohnehin schlechter im Vergleich zu Metallkalotten.
Der Lautsprecher muß also sehr penibel auf den Hörplatz ausgerichtet werden (sowieso keine schlechte Idee...), sonst ist kein Hochton vorhanden.

Vifa Ringradiator:
http://www.d-s-t.com/vifa/data/freq_xt25tg30-04.gif

Vifa Alukalotte:
http://www.d-s-t.com/vifa/data/freq_d25ag-05-06.gif

Gruß

AH

[AH]

der Vollständigkeit halber noch ein Gewebekalottenklassiker (Peerless KO10):
http://www.d-s-t.com/peerless/data/freq/810665.gif

[specialist]

Hi ggtkt,

ich gebe zu, manchmal wurde es heftig, da habe ich auch die Grenze zwischen Beruf und Hobby nicht mehr gezogen, was teilweise daran lag, dass ich wärend meiner Arbeit in den Pausen nebenbei bei Visaton gepostet habe. Beruflich lasse ich mir kein X für ein U vormachen, im Hobby und Laienbereich sollte da der Maßstab ein anderer sein.

Zu den XTs: es ist nicht das messtechnisch feststellbare, oder die Frequenzneutralität, die er eigentlich gar nicht unbedingt hat.
Der XT hat eine unwahrscheinliche Dynamik, kein mit Computersoftware im Messraum zu Tode glatt und bravgequälter Lautsprecher.
Musikstücke wie z. B. Steve Winwood Angel Of Mercy (das super Stereo Schlagzeug) oder der Stereo-Effekt des Keyboards bei Real Love aber auch die lateinamerikanische Percussion und der Bläsersatz bei Gotta Get Back To My Baby kommen mit einer Präzesion und unglaublichem räumlichen Eindruck.
Mit einer unvergleichlichen Leichtigkeit stellt der Lautsprecher dabei die hohen Frequenzen dezent und natürlich über die Mitten, ohne sich dabei in den Vordergrund zu spielen.

Da ich ein Fan von 2 1/5 Systemen bin, was meines Wissens leider nur mit Sony-Digital-Receivern schaltbar ist, genieße ich zu diesem Klassenhochtöner die Unterstützung von 2 Subwoofern.

In der Mitte experimentiere ich noch ein wenig. Meine W 130 S in D'Appolito kommen sehr klar und deutlich, allerdings im unteren Mittenbereich etwas zu dünn. Deshalb habe ich das gerade einmal 7 Monate alte System ausgeschlachtet und umkonstruiert. Von meinem "alten System" bleiben die XT's sowie die 18 db-Weichen, die ich modifizieren werde sowie die Aktivmodule.
Mit den Gehäusen habe ich mir selbst einen Traum verwirklicht und die Fronten konvex gewölbt, sowie Buche mit schwarzem BR-Tunnen Boden und Deckel gepaart (Zusammenstellung also wie mein gesamtes Wohnzimmer / Büro abgestimmt ist)

Dass ich dabei kein Visaton verbaue liegt zum einen daran, dass ich bei Visaton keine passende Chassis für mich finde, da Visaton ausschließlich dem Alu-Trend huldigt und anscheinend alle anderen Entwicklungen vernachlässigt. Zudem sind die zwischenzeitlich etwas angegrauten TIWs technisch nicht mehr zeitgemäß und dementsprechend heillos überteuert.
Zum anderen bin ich nicht bereit den Herrn Admins ihr Gehalt durch Kauf ihrer Produkte mitzufinanzieren um mich dann öffentlich von ihnen anpöbeln zu lassen.
Ich hatte den Herren damals geschrieben, dass damit Grenzen überschritten wurden, die Visaton-Admins meinten aber darüberzustehen, die Zivilcourage für eine Entschuldigung war nicht vorhanden.
So gerade wie ich bin, so konsequent bin ich dann natürlich auch.

Es grüßt

der specialist

[Dieser Beitrag wurde von specialist am 04. Dezember 2002 editiert.]

[VENTILIERT]

@specialist (aber nicht nur)

ich suche (immer noch) einen sehr guten, gerne auch "ALTERNATIVEN" MT (kann auch teuer sein, falls er das geld wert ist) von ca. 400 Hz bis 4-5khz.
Vorhanden:
25er bass
HT: Magnetostat.

Ich freue mich über email, falls hier nicht gepostet werden will

gruß
m

[Dieser Beitrag wurde von VENTILIERT am 04. Dezember 2002 editiert.]

[hustbaer]

@all:

mal ne frage:
kenn jemand den Vifa XT300KS/4?
angeblich gleich dem Vifa XT300SV/4 nur mit kunststoff-front...
und unglaublich viel billiger!

kann der was, oder is das die billig-version die auch billiger klingt?

wäre für mich interessant, weil wenn der vergleichbar dem "original" ist, dann muss ich mir wohl schnell 2-3 stück besorgen...

mfg.
--hustbaer

[Bernhard]

Hallo,

ich hatte hier im Forum schon vor langer langer Zeit folgende Idee gepostet, die natürlich, wie es meist der Fall ist, runtergemacht wurde:

Ein Koax mit 25er Kalotte , aussenrum eine 75er Ringmembran, und eventuell aussen nochmal eine 25er Ringmembran.


Grüsse, Bernhard

[specialist]

Hallo hustbaer,

der Vifa mit der Kunststofffront ist der XT 25 ...
Technisch sind XT 25 und XT 300 völlig identisch, mit Ausnahme der Frontplatte.
Übrigens ist der XT die OEM-Version (weiterverarbeitenden Firmen vorbehalten)
Ich glaube,- und bitte dies ist ins unreine gesprochen-, dass auch Krell die OEM-Version mit Kunststofffrontplatte verwendet.
Der XT 25 wurde offiziell nie in den öffentlichen Markt eingeführt, die meist bei eBay angebotenen Chassis stammen von weiterverarbeitenden Firmen, die von Herrn Lommersum (A.S.E.) beliefert werden.

specialist

Wieviel Watt hat der Töner?

[specialist]

Hallo Ventiliert,

wenn schon eine Antwort, dann auch öffentlich, sonst entstünde der Eindruck, dass dieses Forum missbraucht würde. ... und wie gesagt ich bin geradeaus.

Meine 18er Vifas habe ich noch nicht, insofern kann ich klanglich keine Angaben machen.
Allerdings habe ich abermals das Glück nicht im offiziellen Handel angebotene OEM's zu ergattern (ja Herr Visaton Admin, andere Hersteller schätzen meine Kreationen).
Um deine Frage besser beantworten zu können, wäre natürlich wichtig zu wissen, welche sonstigen Komponenten verbaut wurden.
(zu einem Phillips-Bändchen benutzt Teufel z.B. einen 20er Eton und gilt dafür als amtliches High End)

Gruß
der specialist

[specialist]

Hi Ventiliert,

ein Visaton-Thema für das ich weiß Gott nicht kompetent bin, sorry.

specialist

[Dieser Beitrag wurde von specialist am 05. Dezember 2002 editiert.]

[gegentakt]

Hallo Husti,

sag mal, die 7 Zwerge wohnen wohl für eine Sammelbestellung zu weit hinter den steirischen Bergen?

@Interessierte

Der XT300SK/4 wird geordert, falls sich jemand bezüglich günstiger Konditionen für eine Gemeinschaftsbestellung interessiert, bitte posten oder eine mail schicken.

Gruß, ggtkt

[hustbaer]

@gegentakt:

sammelbestellung?
was issn das?
also, wenn hier wer was bestellt, dann möchte ich schon mitsammeln...
wird das dadurch billiger?

guckst du hier, bieten die den um 65€ an... http://www.lautsprechershop.de/hifi/vifa_pl.htm#A-XT300V/4

also nochmal, wenn sammeln, bitte nicht auf den armen kleinen zwerg vom 7er haus hinterm berg (oder so) vergessen.

mfg.
--hustbaer

[gegentakt]

Hallo Husti,

Sammelbestellung = Sammeln von Bestellungen ( http://www.visaton.de/ubb/rolleyes.gif )
--> 1 Bestellung größerer Menge
--> Versandkostenreduzierung für jeden
--> feilschen um den Preis (ist legal und geht immer! – man muß nur ruhig und sachlich mit dem Einholen günstigerer Angebote fächeln...)
--> mit einer größeren Menge ist paarweises Selektieren möglich, was deutlich billiger kommt, als wenn der Importeur sich die Kohle für diesen „aufwändigen“ Vorgang einstreicht ---> so vermeidet man zwei Exemplare mit ungünstig auseinanderliegenden Toleranzen

Wäre doch ne‘ gute Sache, oder? - !

Gruß, ggtkt

[Tomtom]

Hallo,

also so ganz verstehe ich die Begeisterung nicht.
Wenn ich mir mal den veröffentlichten Frequenzgang (und Impedanzgang) anschaue,
http://www.d-s-t.com/vifa/data/freq_xt25tg30-04.gif
dann fallen mir ebensolche winzigen Unregelmäßigkeiten im Impedanzgang auf wie bei der KE25SC, bei der sie allerdings ein deutlicher Hinweis auf eine unsaubere Konstruktion gewesen sein sollen, auf und dazu ein Frequenzgang, der recht unruhig ist und ebenfalls kein Jota besser, sprich flacher, ist als der der VISATON Konkurrenz. Dafür habe ich aber eine starke Bündelung, die sehr früh einsetzt und obendrein einen audiophilen Pegelabfall ab 12 kHz (min. 4dB), der in einen dramatischen Anstieg ab ~20 kHz mündet und eine Senke zwischen 3kHz und 4,5kHz von min. 2dB.

Na, da bin ich jetzt doch mal mehr als nur sehr gespannt darauf zu lesen, warum gleiche Symptome in einem Fall schrecklich und im anderen Falle highendig sind...


mfg

Tomtom


[Dieser Beitrag wurde von Tomtom am 05. Dezember 2002 editiert.]

[Tomtom]

Hallo,

ach und hier zur besseren Beurteilung direkt von der ScanSpeak-Seite das Diagramm des Nobelschätzchens:

http://www.d-s-t.com/scs/data/freq_r2904_700000.gif

Warum das nicht in Farbe ist weiß nur ScanSpeak allein...


mfg

Tomtom

[gegentakt]

Und?
Meßtechnisch perfektere Werte kan ich mir kaum noch vorstellen.
Besteht etwa Interpretationsbedarf?

Warum das nicht in Farbe ist weiß nur ScanSpeak allein...

Ich vermute: für nicht vorhandene geistige Blindheit reicht Schwarz-Weiß, für den scharfen Blick umfassender Kompetenz ebenfalls...


Gruß, ggtkt
------------------------------------------------------------------------------------------

P.S.
Könnte jemand bitte die (vergleichbaren) Diagramme für
- Pegel
- Wasserfall
- Sprungantwort
- Klirr
(- Impedanz)
aus HH 6/2000 (KE 25 SC) bzw. 2/2001 (XT 300 V/4) einscannen?

Gruß, ggtkt

[Tomtom]

Hallo,

na Hauptsache, Du bist ansonsten noch halbwegs gesund...


mfg

Tomtom

[gegentakt]

Wie bitte?

Gruß, ggtkt

[Tomtom]

Hallo,

und nebenbei haben wir diese Messungen ja hier im Forum...

http://www.visaton.de/bilder/forum/KE25SC_Impedanz.jpg

sowie (diesmal die Impedanzkurve mit FFL)

http://www.visaton.de/bilder/frequenz/gross/ke25sc_fs.gif

Und ausschwingen tut die KE natürlich auch:

http://www.visaton.de/bilder/ausschwing/gross/ke25sc_zd.gif

Weitere Diagramme sind weder bei den Skandinaviern noch bei VISATON vorhanden.


mfg

Tomtom

PS: (Warum sollen eigentlich immer alle anderen die Arbeit für Dich machen? Bei Alternate bekommt man den ScanExpress 1200UB Plus für läppische 74,- Euro... und gebrauchte via ebay noch günstiger. Webspace gibts umsonst oder für weniger als 10 Euro pro Monat, da sehe ich doch unglaubliche Möglichkeiten zur Entfaltung für Dich.)

[gegentakt]

“Warum sollen eigentlich immer alle anderen die Arbeit für Dich machen?“

Ach...
Dazu sach' ich mal:

Jeder tut und hilft, was und wo er am besten kann, zumindestens muß ich das für mich in Anspruch nehmen dürfen. Immerhin: es wird gerne geholfen, um einer Sache oder Erkenntnis wegen, diese schöne Erfahrung kann man immer wieder machen und wer keine Lust hat, läßt es eben.
Ich verstehe jetzt nur eines nicht: was veranlaßt Dich dazu, mir hier Vorhaltungen zu machen, weil ich andere um Hilfe bitte?
Holla, jetzt geht es aber wirklich los!


Zum Thema:
Frage: wie klingt das Wundertier von Vifa?
(der Scan bleibt für mich wegen des geradezu dekadenten Preises außen vor)

Das war meine eingangs gestellte Frage. Daß sich die threads manchmal in eine andere Richtung entwickeln, ist nicht weiter tragisch, wenn auch ab und zu (nicht nur für den Frager) insofern ärgerlich, als der thread zur Provokation mißbraucht werden soll, dein KE-Protegere und die Wortwahl („...ach und hier zur besseren Beurteilung direkt von der ScanSpeak-Seite das Diagramm des Nobelschätzchens..“ etc.) läßt daran keinen Zweifel. Deshalb (!) möchte ich dich hiermit als Eröffner des threads höflich bitten, das Thema von diesem Visaton-KE/Vifa-XT-Vergleich fernzuhalten, da ich nicht auf diesen Vergleich aus bin und beide Chassis sowieso in einer jeweils anderen Liga spielen (die einzuordnen, dir selbstverständlich unbenommen bleibt).

Und noch eine Bitte: KE-threads hat es hier schon jede Menge gegeben, die oben abgebildeten KE-Meßschriebe kennen wir ebenso zur Genüge - die Qualitäten eines Vifa-Ringstrahlers daran messen zu wollen, ist einfach absurd, verarschen kann ich mich selbst (dann wenigstens auf höherem Niveau).

Jeder weiß, unter welch unterschiedlichen Bedingungen Frequenzgangschriebe zu Stande kommen und wie wenig es nützt, solcherart unterschiedliche Diagramme gegeneinander aufzutragen. Ganz davon abgesehen, daß ein ernsthaft an die Sache herangehender Entwickler sich seine eigenen Schriebe selbst anfertigt bzw. sie im Hinblick auf die Boxenschallwand beurteilt, in der er sie einzubauen gedenkt. Aber wenn es dennoch sein muß: ich fände es hilfreich, besser unumgänglich/der Fairness halber, wenigstens einmal beide Kandidaten unter gleichen Bedingungen gemessen zu sehen. Geradezu dämlich finde ich allerdings die Behauptung, aus einer beim Vifa vorhandenen „winzigen Unregelmäßigkeit“ im Impedanzfrequenzgang auf die gleichen, fehlerhaften Umstände hinzuweisen, wie sie ganz offensichtlich bei der KE vorliegen: während die KE schon ab 4.5kHz auf eine Klirrspitze von hohen 0.5% k3 zuläuft, sind die klangschädlichen Verzerrungen k3 und k5 beim Ringstrahler schon ab bemerkenswerten 1,7kHz weit unter die Meßgrenze von 0.01% gefallen, einsamer Rekord und Beweis genug, wo hier der Hammer hängt.
Zum Rundstrahlverhalten des Vifa XT 300: betrachtet man die Diagramme des Ringstrahlers und der sehr guten Peerless-Kalotte mal etwas genauer...
http://www.d-s-t.com/peerless/data/freq/810665.gif http://www.d-s-t.com/vifa/data/freq_xt25tg30-04.gif
...fällt unschwer beim Ringstrahler der deutlich über 20kHz auf Achse gesteigerte Schalldruck auf, mit maximal 5dB Überhöhung allerdings alles andere als „dramatisch“, aber immerhin fähig, musikalische Oberwellen wiederzugeben, wie es sonst nur ein Bändchenlautsprecher vermag. Und bei 10° außerhalb der Achse? – bitte genau hinsehen: ~-10dB/20kHz! - besser kann es die (hochgelobte) Kalotte auch nicht, für den Ringstrahler mit seiner über 30mm messenden Membran ein geradezu fantastisches Ergebnis. Und die 30°-Kurve? Nun, ich denke, manch einer weiß den eingeschränkten Abstrahlwinkel in Bezug auf Diffusschallfeld etc. durchaus zu schätzen.

Gruß, ggtkt




[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 05. Dezember 2002 editiert.]

[PietB]

Kann hier nicht viel dazu sagen, nur das Exact! einen Vifa fürs Auto anbietet. Steht halt Exact! drauf. Wurde damals gegen einen Focal Audiom? Scan Speak 2904/60000 und Intertechnik getestet. Demnach wäre der Vifa nicht wirklich toll. Aber diese Test sowie die Redakteure sind nicht wirklich meine Freunde,...
Wobei ich auch bei dem Vifa denke, man muß ihn mögen oder halt nicht. In der HH wurde er als so toll angepriesen, aber die finden mittlerweile auch Raveland als Hi-Endig. Ob diese Meinungen also noch so ganz richtig sind, ich weiß nicht,...

Grüßle!

[hifideliger]

@Erwin

Noch interessiert an den HH-Messungen?

Gruß, Thomas

[Vocses]

Hallo Tomtom,


Das Thema heißt, Hochtöner mit Ringradiator und nicht XT vs. KE.

Wer misst, misst meistens Mist; oder, beurteile nur den Messschrieb den du selbst angefertigt hast.

Aber wenn Du schon mit Messschrieben rumhantierst, dann aber mit Aufzeichnungen , die unter gleichen Bedingungen entstanden sind.

Dieses Thema hätte mich mal wieder sehr interessiert, zumal ich den Vifa in aller bester Erinnerung habe.

Die klanglichen Eigenschaften die von Spezialist beschrieben wurden, kann ich absolut bestätigen.

Letztendlich sollte man seinen Ohren mehr vertrauen als den für die Öffentlichkeit bestimmten, optimierten Daten.

Wer ihn einsetzt wird wissen warum und wie. Vielleicht darfst Du mal an einem Hörtest teilnehmen um Dir ein Eindruck zu verschaffen.

Anmerkung: Zu meiner eigenen Beruhigung habe ich mich außerdem bei Vifa erkundigt, die Lautsprecher dürfen ruhig auf den Hörplatz ausgerichtet werden, das Abstrahlverhalten sorgt nicht für das Abfeuern der kleinen Spitze in Richtung Hörer.

Gruß Vocses




[Dieser Beitrag wurde von Vocses am 05. Dezember 2002 editiert.]

[gegentakt]

Hallo Vocses,

in welcher Box hast du den Vifa gehört (Eigenbau, Fertigbox) bzw. ist dir bekannt, ob es zwischen den beiden Versionen (Metallplatte, Kunststoffplatte) einen hörbaren Unterschied gibt?

Gruß, ggtkt

P.S. Danke für die mail bezgl. günstiger Bezugsadresse - da kann man nicht widerstehen!

[Neo Geo]

Guten Morgen

Ein paar Fragen von einem Newbie mal wieder http://www.visaton.de/ubb/smile.gifIst eine glatte Schallwand (Scheibe um den Hochtöner)egal ob Kunststoff oder Aluminium,die Ideale Form ?
Wäre es nicht besser wenn die Schallwand rauh oder wellig ist ? Besser gefragt,kann man mit einer bestimmten Form der Schallwand
von dem Hochtöner,die Schallabstrahlung optimieren,damit man gezielt den reflektierten Schall brechen oder positiv beeinflussen kann ?
Die Schallwand vom Hochtöner? (Runde Scheibe um den HT) soll natürlich Rund bleiben.

Ist es wahr das man den Einfluss von den Schrauben auf der Schallwand hören kann ?

Und zum Schluss noch,macht eine Aluschallwand im Klang gegenüber Kunststoff soviel aus,das dafür der Aufpreis von immerhin 76 Euro gerechtfertigt ist ?

Danke im voraus
Neo Geo

[Tomtom]

Hallo,

die Dinger dürfen nicht nur auf den Hörplatz ausgerichtet werden sondern sie müssen es sogar weil sie nämlich ansonsten nur noch besch....eiden klingen.
Und das sagt hier einer, der sie kennt, weil er auch so dämlich war, ein Paar davon bei ebay 'günstig' einzukaufen.
Ich bin also, mein lieber Vocses ganz bestimmt nicht der, der hier einmal einen Hörtest mit den Dingern machen sollte...
Und nur falls Du es wirklich nicht realisiert haben solltest: Die Kenntnis der Meßmethoden bei Vifa/ScanSpeak und auch VISATON versetzt ja gerade jedermann in die angenehme Lage die ermittelten Werte interpretieren und vergleichen zu können. Nicht zuletzt dies ist ja die erklärte Absicht bei solchen Messungen. Die Meßmethodik wird auf der Vifa/Peerless/ScanSpeak-Seite erläutert und auch die Meßanordnung wird detailliert beschrieben...

Aber richtig, hier geht es eigentlich nicht um Vifa vs KE, hier geht es einzig und allein darum, dass an der Vifa gelobt wird, was angeblich an der KE (und meinetwegen auch anderen) ja sooo schlecht sein soll.

5dB Überhöhung jenseits 25kHz ermöglichen es 'musikalische Oberwellen' wiederzugeben... Hört, hört.
Und was ist mit den -4dB bei deutlich relevanteren 18kHz? Was meinen denn die dort noch viel ausgeprägteren 'musikalischen Oberwellen' dazu? Fakt ist nun mal, dass zwischen diesen -4dB und den folgenden +5dB nette 9dB liegen, die alles andere als highendig sind. OK, das ist sehr weit oben, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass der Frequenzgang im oberen Bereich absolut nicht flach geschweige denn glatt ist.
Da ist die ScanSpeak mit ihrem immerhin halbwegs gleichförmigen Anstieg eindeutig um Welten besser, was man allerdings anerkennen muß. Dafür hat die einen generellen Versatz der ganzen Kurve ab etwa 5kHz um satt 2dB nach unten drin, der so ohne weiteres nicht zu beseitigen sein dürfte. Aber das weist natürlich ebensowenig auf konstruktive Mängel hin, nicht wahr?
Und was war da doch gleich von wegen Bündelung...
10dB Unterschied zwischen 0° und 30° bei 20kHz sind also meisterlich?
(Die grüne Kurve ist der 30° Pegel, nicht der bei 10°. Da kann man mal sehen, mit was manch einer schon zufrieden wäre...)
Nun, sogar die früher mal als HighEnd angepriesene indes jedoch ungeliebte G25FFL schafft das spielend und unterbietet diesen Wert sogar um mehr als ein sattes dB! Übrigens bei gleicher bewegter Masse und vergleichbarer Fläche. Bei der ist übrigens der Anstieg im oberen Bereich ein stets wiederkehrender Negativkritikpunkt...
(Laut Vifa Datenblatt ist der Schwingspulendurchmesser der Vifa exakt 25mm und die eff. Fläche 5,4cm² bei 0,3g bewegter Masse, was insgesamt für eine Kalotte nicht übermäßig ungewöhnlich ist. Die Schwingspule sitzt unter der umlaufenden Rille mitten in der Membran, die dadurch zweigeteilt wird und innen einen Radius (eff.) von etwa 9mm hat, während es außen (auch wieder eff.) fast 16mm sind. Da ist allerdings der Sickenanteil schon mit drin.)
Wenn Du Dir die G20SC vornimmst, ja, auch von der gibt es noch 30° Messungen von VISATON selbst, dann wirst Du voller Erstaunen feststellen, dass bei 20kHz die Abweichung weniger als 8dB beträgt und von 6kHz abwärts sogar stets unter 1dB bleibt...
OK, die ist nun wirklich deutlich kleiner aber dennoch sieht man, dass die Vifa hier nun wirklich nicht sonderlich bemerkenswert ist.
Schon gar nicht gegenüber einigen Morel Kalotten, die mit 6cm² sogar deutlich größer sind und mit ~0,4-0,45g bew. Masse auch deutlich schwerer.
Die neuen FOCAL laufen bis 7kHz praktisch ohne Differenz und landen dann irgendwann bei etwa 5-6dB... (zu sehen bei FOCAL)
10dB Abfall bei 30° und 20kHz zu unterbieten ist also für halbwegs gute Kalotten absolut keine große Sache.
Da nun ist die ScanSpeak noch etwas schlechter und deshalb wundert sich auch kein Mensch über die Empfehlung, am besten die Lautsprecher im Winkel von 0° auf die Hörposition anzuwinkeln, was bei einem gleichseitigen Dreieck immerhin eine Eindrehung um 30° bedeutet. (Das mag zwar unheimlich audiophil sein, bleibt aber dennoch optisch unschön.)
Bei diversen Herstellern hat man sogar auf 0° einen leichten Anstieg und erst um 30° einen wirklich flachen Verlauf. So können die Lautsprecher ohne Anwinkelung stehen bleiben und das gewünschte Ziel ist dennoch erreicht.
Das Argument mit der erwünschten Bündelung trifft ebenfalls nicht so zu, wie es vielleicht gedacht war, denn so oder so sitzt der Hörer daheim so gut wie immer im Diffusfeld außerhalb des Hallradius...

Und wie ist das noch mit dem Klirr?
VISATON hat m.W. keine entsprechenden Meßschriebe bereitgestellt und Vifa/ScanSpeak tun es ebenso nicht.
Stell doch einfach mal die entsprechenden Diagramme hier ein, natürlich so richtig professionell erstellte, nicht so ein HH oder K+T Gemurkse, dann werden wir vielleicht wirklich mal was von Relevanz sehen. Am besten natürlich eine Deiner eigenen vielen Messungen, die Du zwar stets als Argument anführst, die aber hier noch nie jemand zu Gesicht bekommen hat... Na ja, angekündigt hast Du schon mehrfach welche aber gekommen ist bis jetzt noch nichts!
(Dafür erwartest Du aber von Dritten, dass diese Messungen vornehmen und auch hier einstellen, wie ja jeder aus Deinen Postings gerade im KE25 Thread leicht entnehmen kann und mahnst dies auch vehement an... und das liest sich absolut nicht wie ein Ersuchen um Hilfe. Also, bevor Du Dich hier empörst, zeig doch erst mal her was Du schon alles angekündigt hast.)


Fazit:
Das Teil ist nett, ich kann irgendwie sogar verstehen, warum einer, der Lautsprecher gerne extrem anwinkelt daran Spaß haben kann, aber allgemein verwendbar sind sie auf gar keinen Fall, und wesentlich besser als andere auch nicht. Der Anstieg jenseits 20 kHz ist Mist und mit der Linearität jenseits 12kHz ist es auch nicht weit her.
Für gleiches Geld gibt es bessere Kalotten und wenn man die Sache mit der starken Bündelung und der damit einhergehenden Notwendigkeit zur starken Anwinkelung mit in die Betrachtung einbezieht schon sowieso.
(Und nur, weil das jetzt wieder einige verdammen werden: Ein wenig anwinkeln lasse ich mir ja noch gefallen, aber keinesfalls mehr als 5-10° maximal.)
Wenn der Klirr tatsächlich so niedrig sein sollte, was ich aus diversen rein mechanisch-technischen Gründen für eher unwahrscheinlich halte, dann wäre das natürlich sehr schön, aber der Beweis dafür, dass die Serienfertigung dies ebenfalls garantieren kann steht dahin...
Das sollte man bei allem Trara vielleicht auch nicht vergessen.


mfg

Tomtom

[hifideliger]

Ich bereichere die Diskussion um einen weiteren neuen Vifa-HT. Klickt mal unter http://www.pafdimension.at/shop/index.php auf "Vifa"-"MG-Line" der erste HT dort ist laut http://www.partsexpress.com/pe/showdetl.cfm?&User_ID=9938105&St=7338&St2=-79346759&St3=70442056&DS_ID=3&Product_ID=118137&DID=7
ein Derivat zwischen dem XT-Modell und einer normalen Kalotte. Frequenzgang schaut einwandfrei aus.

Gruß, Thomas

[specialist]

Eigentlich wollte ich mich aus dem Gemetzel ja raus halten, aber wegen dem X, das Tomtom uns hier als U zu verkaufen versucht, hier nun doch ein paar Anmerkungen.

Insofern sich Tomtom ausdrücklich auf den Messschrieb des XT beruft, möge er diesen aber auch richtig lesen, sonst könnte in der Tat der Eindruck bestehen, dass sein Blick nicht gerade der schärfste ist.

Der von ihm festgestellte Pegelabfall von min. 4 dB ab 12 kHz ist in Wahrheit nicht einmal 3,5 dB !

Der von ihm als dramatisch bezeichnete Anstieg ab 20 kHz erfolgt erst ab 25 kHz. Wo er gar die Senke von min. 2 dB zwischen 3 und 4,5 kHz zu erkennen meint, wird von uns wohl auch nicht nachvollziehbar sein.

Lieber Tomtom, wenn man sich als Messdiagramm-Spezialist ausgibt, sollte man zumindestens solchiges lesen können.

specialist

[gegentakt]

Lieber Tomtom,

darf ich dir einen kleinen Vorschlag machen:
ordne deine postings doch bitte in unübersichtlichen Situationen (z.B. wenn du jemand antwortest, aber dummerweise jemand dazwischenpostet) dem jeweiligen Gesprächspartner zu, z.B.
wie üblich @Vocses oder Hallo Vocses oder sogar Hallo Vocses! (was natürlich den Angesprochenen ganz besonders freuen würde, aber, wie gesagt, nur als Beispiel), sonst blickt hier kein Mensch mehr durch, wer eigentlich gemeint ist. Ganz nebenbei: deine Methode klingt unpersönlich und ziemlich von oben herab.


Ich vermute jetzt einmal, daß folgendes hier an meine Adresse gerichtet ist:

Und wie ist das noch mit dem Klirr?
VISATON hat m.W. keine entsprechenden Meßschriebe bereitgestellt und Vifa/ScanSpeak tun es ebenso nicht.
Stell doch einfach mal die entsprechenden Diagramme hier ein, natürlich so richtig professionell erstellte, nicht so ein HH oder K+T Gemurkse, dann werden wir vielleicht wirklich mal was von Relevanz sehen.
Am besten natürlich eine Deiner eigenen vielen Messungen, die Du zwar stets als Argument anführst, die aber hier noch nie jemand zu Gesicht bekommen hat... Na ja, angekündigt hast Du schon mehrfach welche aber gekommen ist bis jetzt noch nichts!

Ich glaube es nicht!
Wo bitteschön habe ich zu dem Thema „Ringradiator“ eigene Messungen angekündigt?
Ich hatte lediglich gefragt, ob jemand bitte aus HH 6/2000 (KE 25 SC) bzw. 2/2001 (XT 300 V/4) die Diagramme einscannen würde. Und das weißt du sehr genau!

Weiter: (Dafür erwartest Du aber von Dritten, dass diese Messungen vornehmen und auch hier einstellen, wie ja jeder aus Deinen Postings gerade im KE25 Thread leicht entnehmen kann und mahnst dies auch vehement an... und das liest sich absolut nicht wie ein Ersuchen um Hilfe. Also, bevor Du Dich hier empörst, zeig doch erst mal her was Du schon alles angekündigt hast.)

Im KE 25-thread schrieb ich dir lediglich zum Thema Elko bzw. Polkernbohrung in der KE“... Tja, da bist du einfach nicht auf dem Laufenden – kannst du aber auch nicht ... (Essenz)Ich darf korrigieren:„Wie ich mittlerweile weiß... zu ändern wäre es ja, wie ich weiß“... (Zitat Tomtom) Immerhin gab und gibt es diverse andere Ansichten zu dieser Problematik. (Zitat Ende) Aber auch jede Menge Übereinstimmung, was die Lösung dieser – ich betone: Problematik – betrifft... Nichts für ungut: ein billiger Elko hat in so einem Teil nichts verloren.... Gruß, ggtkt

Ich habe damit also dauernd angekündigt, Meßschriebe angefordert, vehement angemahnt... gebe mich empört...
Sind das jetzt deinerseits Anzeichen geistiger Umnachtung oder pure Demagogie?

Ich sage dir jetzt hier mal folgendes: deine Behauptungen sind verleumderisch und, mit Verlaub, schlicht verlogen, und das nicht zum ersten Mal! Und wozu das Ganze? – ich tippe mal: gaaanz kleines, sehr verletzliches Ego, nicht wahr?! Der Herr kann nicht ertragen, daß ich ihm zum wiederholten Male – dabei nicht mal absichtlich! – der Inkompetenz überführt habe, ich denke nur an das Beispiel mit dem Vorschaltkondensator bei geschlossenen Gehäusen oder deine lächerlichen Baßreflexsimulationen, die den Kern der Dinge nicht einmal ansatzweise treffen, wie dir das höchstwahrscheinlich im thread „Parametermessungen an Chassis“ selbst so langsam klar geworden ist (bezeichnender Weise hat man dort keinen Pieps von dir gehört!) und so manches andere. Und zum Thema „Hilfegesuch“ sagte ich dir bereits: „Ich verstehe jetzt nur eines nicht: was veranlaßt Dich dazu, mir hier Vorhaltungen zu machen, weil ich andere um Hilfe bitte?“

Noch ein letztes Mal, zum reinbirnen (falls es noch geht) und diesmal auf gut Deutsch:
Es geht dich einen feuchten ... Kehricht an, wen ich wann um was um Hilfe bitte, kapiert?


Zum Thema „Meßschriebe hochladen“ - wir hatten das schon einmal und ich wiederhole es gerne, falls dich dein Gedächtnis langsam im Stich lassen sollte:
„Ich sehe ich auch weiterhin keine Veranlassung, mein Computerequipment zur Übermittlung von Zeichnungen und Diagrammen aufzurüsten. Wenn ich dir, verehrtester Tomtom, mit der ‚Kraft meiner Worte‘ keinen dir genehmen Beweis meiner Aussagen bieten kann, dann verbitte ich mir wenigstens künftig unterstellende Formulierungen wie diese: hier (hat) noch keiner eine Simulation von Dir gesehen (mit dem fehlenden Scanner läßt sich das kaum erklären, schließlich gibt's ja ScreenShots...)Ich werde mich dieser unverschämten Subordination nicht beugen, lasse dir das bitte für die weitere Zukunft gesagt sein!
Nebenbei würde ich mal behaupten wollen, daß hier ein großer Teilnehmerkreis im Forum mit diesen Techniken ebenfalls seine Probleme hat (screenshot?), man schaue sich die threats nur einmal genauer an.

Und lasse dir eines gesagt sein: weitere Verleumdungen, Lügen, selektives, in letzter Zeit sich häufendes sinnverstellendes Zitieren und Unterstellungen in dieser intolerablen Form werden sofort pariert, die Zeit gönne ich mir!

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Zum Thema „Ringradiator und Kalottenexperte Mr. Tommtom hat gesprochen“ mögen sich andere ihre Gedanken machen, nur nochmals als Beispiel zitiert:

Da ist die ScanSpeak mit ihrem immerhin halbwegs gleichförmigen Anstieg eindeutig um Welten besser, was man allerdings anerkennen muß. Dafür hat die einen generellen Versatz der ganzen Kurve ab etwa 5kHz um satt 2dB nach unten drin, der so ohne weiteres nicht zu beseitigen sein dürfte. Aber das weist natürlich ebensowenig auf konstruktive Mängel hin, nicht wahr?

Satte 2dB! – Wahnsinn! Dabei stimmt es nicht einmal: Das Chassis hat eine sehr niedrige Güte, mit einem Spannungsteiler in der Weiche bzw. in eine Boxenschallwand eingebaut, sieht das völlig anders aus, falls man sich noch an die Zeiten zurückerinnert, als man mal selbst etwas gebastelt und gemessen hat.

Und was ist mit den -4dB bei deutlich relevanteren 18kHz?

Bei den Messungen in HH sind hier 1, maximal 1.5dB zu erkennen und nicht 4 – alles eine Frage der Schallwand. „Deutlich relevantere“ 18kHz? Für Fledermäuse mögen 1.5 dB Schalldruckdifferenz bei 18kHz ein deutliches Indiz sein, daß sich eine Mücke auf einem Elefant niederzulassen droht, menschliche Ohren... - was soll’s.

Und was war da doch gleich von wegen Bündelung...
10dB Unterschied zwischen 0° und 30° bei 20kHz sind also meisterlich?
(Die grüne Kurve ist der 30° Pegel, nicht der bei 10°. Da kann man mal sehen, mit was manch einer schon zufrieden wäre...)

Der Ringstrahler zeigt einen Frequenzabfall von –10dB auf der 10°-Achse, die Kalotte ebenso, wer nicht farbenblind ist, kann das in den obigen Diagrammen sehen. Die grüne Kurve zeigt ein einen gewissen Abfall, die rote Kurve einen deutlichen Abfall, ergo: grün = 10°* off-axis, rot = 30°*, das leuchtet jedem Trottel ein, oder?

Da nun ist die ScanSpeak noch etwas schlechter und deshalb wundert sich auch kein Mensch über die Empfehlung, am besten die Lautsprecher im Winkel von 0° auf die Hörposition anzuwinkeln, was bei einem gleichseitigen Dreieck immerhin eine Eindrehung um 30° bedeutet. (Das mag zwar unheimlich audiophil sein, bleibt aber dennoch optisch unschön.)

Einwärts gedrehte Boxen bleiben (bleiben?) optisch unschön...
Aha! - da einwärts gedrehte Boxen - aus welchen Gründen auch immer - deinem Ideal von Ästhetik nicht entsprechen, muß der inakzeptable Anblick akustischen Forderungen übergeordnet werden - ein dämlicheres Argument gegen das Chassis läßt sich ja wohl kaum noch vorbringen!

Das Argument mit der erwünschten Bündelung trifft ebenfalls nicht so zu, wie es vielleicht gedacht war, denn so oder so sitzt der Hörer daheim so gut wie immer im Diffusfeld außerhalb des Hallradius...

So gut wie immer? Und woran mag das wohl liegen? Vielleicht an parallel ausgerichteten Boxen oder an der vielzitierten „Hallsoße“ zu breit abstrahlender Kalotten? Ich schmeiß‘ mich weg, ehrlich!

Mir ist das jetzt schlicht zu blöd, auf dieser hochgradig unsachlichen und von persönlichen Animositäten geprägten Ebene eine "Diskussion" weiter zu führen. Und wenn wir jetzt auf Thomas‘ Angebot hin die hervorragende Performance des Vifa-Ringstrahlers zu sehen bekommen (im direkten Vergleich zur KE!!), dann ist das natürlich „HH-Gemurckse“, klar. Aber auch die anderen, obenstehenden Meßschriebe sind natürlich einwandfrei nur dazu geeignet, einen der zur Zeit bestbeleumundeten Hochtöner in meßtechnischer Hinsicht ein Armutszeugnis auszustellen, nur weil das Teil als Gegenstand in einer erbärmlichen Returkutsche herhalten muß.
Irgendwie...?

Gruß, ggtkt


*Korrektur: meine Annahmen gingen von einer 10° (grün) bzw. 30° (rot) Kurve aus, was in etwa mit einer Messung der eingangs erwähnten Quadral übereinstimmt. Offensichtlich wurde dort der Viva bezüglich Abstrahlwinkel „schlechter“ gemessen, als er tatsächlich ist. Mit grün = -10dB/20kHz finde ich das Abstrahlverhalten des Ringstrahlers erstaunlicher denn je!



[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 07. Dezember 2002 editiert.]

[Neutrino]

Hallo Gegentakt,

Hier der Link zu den 'contitions of measurements' von Vifa/ScanSpeak: http://www.d-s-t.com/vifa/data/xt25tg30-04c.htm
(auf das Diagramm klicken)
==> Schwarze Kurve: 0 Grad, gruene Kurve: 30 Grad, rote Kurve: 60 Grad.

Ich vermisse etwas deine sonst bekannte kritische Haltung bei dem XT-25.

Bei aller Freude ueber das Ding, es hat auch Nachteile die sich nicht wegdiskutieren lassen. Eine davon ist auf jeden Fall die staerkere Buendelung bei hohen Frequenzen gegenueber einer normalen 25er Kalotte.

Bis dann
Klaus

[gegentakt]

Hallo Klaus,

danke für den Hinweis.
Ich vermisse etwas deine sonst bekannte kritische Haltung bei dem XT-25.
Bei aller Freude ueber das Ding, es hat auch Nachteile die sich nicht wegdiskutieren lassen. Eine davon ist auf jeden Fall die staerkere Buendelung bei hohen Frequenzen gegenueber einer normalen 25er Kalotte.

Nun, es gibt hier jemand, dem sehr lange Hörner klanglich stark zusagen, so gesehen, kann der Aspekt der starken Bündelung ja kein negatives Kriterium darstellen. Den angebliche „Nachteil“ daraus kann ich nicht nachvollziehen, in einem Steroedreieck die Boxen so anzuordnen, daß sie stark angewinkelt werden müssen, damit ich auf Achse hören kann, damit habe ich kein Problem (nebenbei: wenn man gerade deshalb diesen Hochtöner ausgesucht hat, um sich seine Boxen selbst zu konstruieren, diesen Winkel also höchst effektiv in die Abstimmung einfließen läßt, sollte eigentlich klar sein, das dieser Aspekt mit Bedacht überlegt wurde, schließlich habe ich die Diagramme nicht zum ersten Mal gesehen).

Zu meiner kritischen Haltung: es gibt ab und an Dinge, da sage ich einfach nur JA! Dazu gehört z.B. ein AL 130 M oder der Ringstrahler...

Gruß, ggtkt

---------------------------------------------
P.S. Bei aller Freude ueber das Ding, es hat auch Nachteile die sich nicht wegdiskutieren lassen. Eine davon ist auf jeden Fall die staerkere Buendelung bei hohen Frequenzen gegenueber einer normalen 25er Kalotte.

Vor ein paar Minuten hätte ich dir noch geantwortet: wer hat hier "Wegdiskutiert"? ...
Jetzt, nach deinem wertvollen Hinweis, sage ich dir: nö, über den Abstrahlwinkel möchte ich tatsächlich nicht mehr diskutieren. ;-)

die grüne Kurve ist also lt. Vifa/Scanspeak 30° off-axis...
---> -10dB / 20kHz. Mit meiner 10°-Annahme habe ich damit also die ganze Zeit den Ringstrahler in seiner empfindsamsten Disziplin sogar noch schlechter gemacht, als er ist!!
Dann dürfte er in bevorzugter 10°-Anwinkelung vielleicht -5dB Schalldruckabfall bei 20kHz zeigen, ich bin begeistert! Lt. Delta-Iso kommt das sogar einer Isophonenentzerrung gleich und dürfte genau die Dosis ausmachen, die die Entzerrung verlangt, wenn nicht: 2...3dB lassen sich innerhalb des Spannungsteilers in der Weiche leicht in Richtung Anhebung entzerren. Hmmm, eigentlich strahlt mir der Ringstrahler ja fast schon zu breit ab .... ;-)

Gibt es tatsächlich (schwerwiegende) Nachteile zu erwähnen?




[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 06. Dezember 2002 editiert.]

[Vocses]

Hallo Tomtom, (nur anstandshalber eine persönliche Anrede)


Es scheint, als würdest Du in Deiner, mir unverständlichen Aufgeregtheit doch einiges durcheinander zu kegeln.

Deine Interpretation der Messschriebe wird ja von Gegentakt und Spezialist ausreichend besprochen.

Ansonsten scheinst Du ebenfalls ein Problem mit der Interpretation von Texten zu haben.

Textauszug:

Wer ihn einsetzt wird wissen warum und wie. Vielleicht darfst Du mal an einem Hörtest teilnehmen um Dir ein Eindruck zu verschaffen.

Anmerkung: Zu meiner eigenen Beruhigung habe ich mich außerdem bei Vifa erkundigt, die Lautsprecher dürfen ruhig auf den Hörplatz ausgerichtet werden, das Abstrahlverhalten sorgt nicht für das Abfeuern der kleinen Spitze in Richtung Hörer.

Für Dich verständlicher Weise nur in Kurzform zur selbständigen, erneuten Beantwortung.

Erste Satz, Absatz eins= mehrfach Beantwortet.

Zweite Satz, Absatz eins= Du hast ihn gehört, überdenke mal ob Du nicht schon wieder Äpfel mit Birnen verglichen hast.

Beim kompletten zweiten Absatz hätte es Dir vielleicht geholfen, wenn ich einen kleinen grünen Schweine - Smile gesetzt hätte.

Gruß Vocses


[Dieser Beitrag wurde von Vocses am 06. Dezember 2002 editiert.]

Geehrte Diskutanten!

bla bla....

MfG sigi

[Vocses]

Hallo Gegentakt,

habe Deine Frage fast übersehen.

Gehört habe ich Modelle von Audio Physik, Tempo und Avanti.

In der Tempo wurde m.w. der Ringstrahler zum ersten mal in eine Serienbox verbaut.
In der Avanti wurde die Frontplatte leicht modifiziert.

Vergleiche Kunststoff vs. Alu habe ich nicht machen können. Unterschiede dürften sich meiner Meinung nach nur messtechnisch, wenn überhaupt nachweisen lassen.

Allerdings gefällt mir die Frontplatte der Scan ohne die stufigen Übergänge im Bereich der „Schallführung“ deutlich besser. (Mein Bruder ist aber schon am werkeln)

Die CNC-Prog.Datei kann ich Dir eventl. zusenden.

Gruß Vocses

[gegentakt]

Hallo Vocses,

du schreibst: (Mein Bruder ist aber schon am werkeln)Die CNC-Prog.Datei kann ich Dir eventl. zusenden.

Heißt das, ihr drechselt eine spezielle Aluplatte? Mit kleinerem Montageradius und günstig geformter Schallaustrittsöffnung a la Scanspeak?

Gruß, ggtkt

[Vocses]

Hallo Gegentakt,

genau so isses!

Gruß Vocses

[Bernhard]

Na Jungs,

ekelt ihr euch wieder gegenseitig an...

Gut das ich ausnahmsweise mal nicht mit von der Partie bin, da mich HT unter 1000°C Betriebstemperatur nicht mehr interessieren http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif

Darf ich deshalb meinen Standpunkt als neutraler Beobachter ( http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif ) darlegen:

Bei der KE sehe ich Resonanzen ab 15 kHz aufwärts, nicht von schlechten Eltern wenn man bedenkt das die ohnehin schon von soeinem durchsichtigen Plastikteil bedämpft sind. Naja, fragt sich noch, wie sich eine Reso an der Grenze des Hörbereichs klanglich auswirkt.

Der Admin, der weiss sicher wie die KE mit und ohne Reso-Verhüterli http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif klingt.

Ansonsten sieht der Frequenzgang doch ganz nett aus.


Beim Ringdingsda ist es irgendwie doch deutlich unruhiger, schade das man kein Ausschwingdiagramm hat.


Grüsse, Bernhard

[Saylor]

@Bernhard

Ausschwingdiagramm war auch in der HH. Perfekt.....

Zitat Timmermanns: "Das Resultat überzeugt auf ganzer Linie: Einen perfekteren Hochtöner hatte ich noch nicht auf meinem Labortisch. Schon ab 1500 Hz ist er einsetzbar und bis 40KHZ agil, dabei bietet er eine perfekte Frequenzganglinearität.............. noch mehr kann man von einem HT nicht erwarten.

Da wird er wohl nicht so schlecht sein http://www.visaton.de/ubb/smile.gif

ALEX

Haut Euch doch die Köpfe ein Ihr Stinka!

[gegentakt]

@Saylor

Zitat Timmermanns: "Das Resultat überzeugt auf ganzer Linie: Einen perfekteren Hochtöner hatte ich noch nicht auf meinem Labortisch. Schon ab 1500 Hz ist er einsetzbar und bis 40KHZ agil, dabei bietet er eine perfekte Frequenzganglinearität.............. noch mehr kann man von einem HT nicht erwarten.

Wenn schon, denn schon:

Zitat Timmermanns: "Das Resultat überzeugt auf ganzer Linie: Einen perfekteren Hochtöner hatte ich noch nicht auf meinem Labortisch. Schon ab 1500 Hz ist er einsetzbar und bis 40KHZ agil, dabei bietet er eine perfekte Frequenzganglinearität, optimales Ausschwingen und niedrigste Verzerrungen - noch mehr kann man von einem HT nicht erwarten."

Da wird er wohl nicht so schlecht sein

Hat das irgend jemand behauptet?

Austrotom will sein webspace reaktivieren, dann gibt’s den ganzen Artikel... und sehr wahrscheinlich ungläubiges Staunen und einige (?) lange Gesichter...
Was mir dabei besonders auffällt: sowohl (an erster Stelle) der Vifa bzw. Scanspeak, die Focal‘s und die Thiel-Kalotte einen alle drei sehr niedrige Verzerrungen, schnelles Ausschwingen und ein gemeinsames Prinzip: ihre Membranen werden innerhalb der Membranfläche angetrieben, im Gegensatz zu der theoretisch (und offensichtlich auch praktisch) weniger zielführenden Methode, die Kräfte aus der Schwingspule in den Rand einer Kalotte einzuleiten, deren Mitte dann meistens unkontrollierte Bewegungen ausführt. Mal sehen, ob das mit der inversen „High-Enten“-Eierschalenmembran ebenso klappt...
http://www.visaton.de/ubb/smile.gif

Gruß, ggtkt




[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 07. Dezember 2002 editiert.]

[Fresh Meat]

@ Diskutanten, speziell Vocses und ggtkt:

Zum einen kann ich nochmal bestätigen das alle XT300 und XT25 Varianten technisch absolut identisch sind. XT25 und die Kunststoff-XT300 sogar zu 100%. XT25 ist nur der Industriename.
Hat mit Hr. Lommersum persönlich bestätigt. Dort hatte ich auch mal wegen Austausch der Kunststoffplatte genen eine Alu nachgefragt... Macht Vifa mit etwa Überredung wohl auch... 40,- EUR/stk...

Ob es klanglich "wirklich" hörbare Unterschiede zwischen der Kunststoff- und Alufront gibt sei dahingestellt. Tatsache ist aber das die Kunststofffront beim verschrauben mit Dichtband doch dazu neigt sich etwas zu verziehen...

Wenn ihr (oder Vocses Bruder) also heftigst dabei seid Ersatzfronten aus Alu zu fräsen.... wäre es da eventuell vielleicht unverschämt http://www.visaton.de/ubb/rolleyes.gif zu fragen ob es möglich sein könnte noch ein Pärchen mehr zu machen? Ohne jetzt hier eine Massenanfertigung anleiern zu wollen...

Ich habe die Dinger ebenfalls verbaut (siehe Galerie "Vox mit Aluschallwand"), zusammen mit zwei Alcone AC 5,25. Getrennt bei 1700 Hz. Bin wirklich recht begeistert. Auch in Berechen wo der Vifa Mitten und Höhen darstellt wundere ich mich schon fast das es ein und derselbe LS ist der da werkelt. Wie spezialist schon schrieb...

gruss
ck

[specialist]

Hallo,

habe noch eine nette kleine Firma gefunden, die auch Ringstrahler verbaut.
Und Leute der T&A Ringstrahler sieht verdammt nach Vifa aus...

specialist

[gegentakt]

Hallo Specialist,

verwenden denn jetzt bald alle das Teil?
Mist!
Jetzt muß ich versuchen, gleich zwei pro Box* zu verbauen, um noch einen kleinen Vorsprung zu bekommen, verbessern kann man diesen HT ja kaum... http://www.visaton.de/ubb/wink.gif

T&A ist nach meinem Dafürhalten einer der wenigen heimischen (oder sogar weltweiten?) Hersteller, der für – im Verhältnis – akzeptables Geld hervorragende Produkte anbietet, wenn ich das im Moment auch nur ihren Elektronikkomponenten zuschreiben kann.
Nun ja, freut mich zu hören, ein schlechtes Omen ist das nicht!

Gruß, ggtkt
-----------
*Hmmm... 2 tief getrennte Ringstrahler in Pseudo-D'Appolito-Anordnung ohne (!) Hochtöner, ergänzt mit zwei 17'ern für eine vertikal fokussierte Abstrahlung?




[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 07. Dezember 2002 editiert.]

[Tomtom]

Hallo,

abgesehen davon, dass es mich absolut nicht tangiert wenn irgendwelche für mich völlig unmaßgebliche Leute sich darin gefallen, mir Unfähigkeit oder Ahnungslosigkeit oder dergleichen mehr zu unterstellen, denn was kümmert es die Eiche, wenn sich ein Wildschein an ihr scheuert, zuerst mal eine kleine Klarstellung:
1. Ich habe die Vifa gehabt und sie schnell wieder ausgemustert. Der eine oder andere hier kann da also schon mal gar nicht qualifiziert mitreden.
2. Ich habe sie damals nicht gemessen, weil ich kein adäquates Meßsystem mehr habe, seit ich alles auf W2k umgestellt habe (wie man weiß tun sich die Hersteller damit noch immer recht schwer...) und mich auf Sachen wie HobbyBox nicht verlasse. (Ich habe inzwischen jedoch glücklicherweise die Möglichkeit wann immer es mir wichtig erscheint Messungen von qualifizierten Fachleuten vornehmen zu lassen. Die Schlepperei ist natürlich etwas blöd aber dafür sind die Messungen besser und genauer als man sie zuhause jemals machen könnte.) Meine Sache sind Simulationen, deren Fehler ich angelegentlich anhand von realen Messungen ermittle und eigentlich weniger Messungen an Einzelchassis. Das ist auch der Grund dafür, dass ich mich weder im Oskar-Thread noch bei sonstigen Meß-Threads eingeklinkt habe.
3. Hätte ich vor Kauf der Vifas damals die veröffentlichten Schriebe bereits gekannt, dann hätte ich sie erst gar nicht gekauft. Leider waren zu diesem Zeitpunkt diese Diagramme auf den Vifa-Seiten noch nicht verfügbar.
4. Es mag sein, dass der eine oder andere Satz in meinen Postings möglicherweise etwas lang geraten ist und so der Zusammenhang bisweilen etwas schwer oder nur mißverständlich zu erschließen ist, speziell wenn darin gleichzeitig mehrere Aspekte behandelt werden. Vielleicht habe ich mich auch selbst verheddert; kommt selten vor, ist aber immerhin möglich.
Deshalb hier die Beobachtungen noch mal in besser strukturierter Form:
(Wir haben zwei Meßschriebe, den der Vifa und den der ScanSpeak-Variante, da ist scheinbar einiges durcheinandergegangen.)

Vifa:
Ich habe die Grafik einmal etwas vergrößert und die 0° Kurve dick nachgezogen. Das macht die Sache doch etwas übersichtlicher. Die Darstellung läuft ab 200Hz und zwischen 68 und 100dB. Der fragliche Part ab 10kHz ist blau.
http://www.catalyst.de/rs_pic/scan_vifa_01.gif
Was fällt sofort auf:
- der kleine Impedanzhöcker um 1,5kHz (in dieer Vergrößerung nicht zu sehen aber in der Grafik unten) schlägt sich in einer kleinen Senke nieder, dazu unten mehr.
- Abfall von etwa 12kHz bis etwa 18 Khz um etwas weniger als 4dB (OK, Korrektur anerkannt, es sind wohl wirklich nur 3,5dB)
- Anstieg von 18 bis 21 kHz um 2,5dB gefolgt von einem neuerlichen Abfall um 1,5dB bis etwa 23kHz.
- daran schließt sich nun der kritisierte Anstieg an, der erst jenseits von 30kHz kulminiert und zwar bei 97dB und etwa 34kHz.

Die Bandbreite des gesamten Vorgangs erstreckt sich von knapp unter 89dB bis 97dB und umfaßt demnach etwas mehr als 8dB.
Damit schwanken die Pegel der 'musikalischen Oberwellen' allerdings in diesem Frequenzbereich, der immerhin ab 12kHz 1,5 Oktaven umfaßt ebenfalls um mehr als 8dB...
Also diktiert die Logik: Wenn man es nicht hören kann ist es egal, aber wenn man es wie behauptet oberhalb von 20kHz doch hören kann, dann kann es unterhalb eben nicht egal sein.

Bis etwa 12kHz ist am Frequenzgang unter 0° ansonsten bis auf die wirklich kleine Senke um 1,5kHz erst mal im Grundsatz nichts auszusetzen.

Anders jedoch bei der ScanSpeak-Version:
- Hier verläuft der Frequenzgang bis 3kHz vorbildlich, es gibt auch keinen Impedanzhöcker, dann sieht man unter 0° eine erste sehr kleine Senke, nur etwa ein halbes dB, die allerdings unter 30° bereits etwas tiefer als 1dB ist und in beiden Fällen in einen kleinen Höcker auf 4,5kHz ausläuft.
- ab 4,5kHz sinkt der Pegel dann um mehr als 1,5dB ab und mit ihm die gesamte restliche Kurve. Während also bei 4,5kHz noch fast 96dB gemessen sind, sind es bei 5kHz nur mehr 94dB.
- wenn man genau hinschaut erkennt man leicht, dass das Kurvenstück ab 5kHz eigentlich die natürliche Fortsetzung auf Höhe des Wertes von 4,5kHz sein könnte.
Diese Vergrößerung mit dickeren farbig abgesetzten Kurventeilstücken untermauert diese Einschätzung:
http://www.catalyst.de/rs_pic/scan_versatz_01.gif
Das meinte ich mit 'Versatz'.
Natürlich gäbe es auch bei der grünen gedachten Variante keinen ewigen Anstieg sondern irgendwann einen RollOff, aber dieser Verlauf ist ja nur ein gedachter zur Verdeutlichung meines Grundgedankens.
Abgesehen davon, dass der grüne (oder blaue) Verlauf doch deutlich unruhiger ist als der rote, was in Kenntnis der Meßmethode bei ScanSpeak und der Wellenlänge von ~6,9cm an abwärts ab der dies auftritt zwar im Prinzip schon an der Meßanordnung liegen kann aber wohl nicht liegt, zumal dies bei anderen Messungen unter identischen Bedingungen nicht auftritt, weist dieser Versatz sehr deutlich auf ein mögliches konstruktives Problem hin. (Immerhin messen ScanSpeak, Vifa und Peerless ja im gleichen Raum.)

Interessant eben m.E auch das Bündelungsverhalten an sich.
Bei der Vifa muß man zwar schon sehr genau hinsehen um zu erkennen, dass die 30° Kurve die 20kHz Linie bei etwa 78,5dB schneidet aber genau dort tut sie es. Die 0° Kurve nun tut dies bei etwas über 91dB (natürlich an den nicht überzeichneten Kurven gesehen). Das macht dann allerdings einen Abstand von über 12dB aus und keineswegs von 'meisterlichen' 10dB.
Bei der ScanSpeak findet dies bei 85,5dB und 95,5dB statt, also noch in der gleichen Größenordnung aber immerhin schon weniger.
Es kann sich jeder leicht selber davon überzeugen, dass diese Werte eher denen durchschnittlicher Kalotten entsprechen und ebenso davon, dass wie ich bereits sagte, selbst die G20SC und sogar die G25FFL da besser abschneiden. Die entsprechenden Daten sind ja frei verfügbar. Für die KE liegen mir keine zuverlässigen Daten vor, daher kann ich in diesem Zusammenhang zu ihr nichts sagen.

Abschließend noch mal der 'bedeutungslose' Impedanzhöcker bei der Vifa, auch dieser vergrößert:
http://www.catalyst.de/rs_pic/vifa_imp_02.gif
Dessen Höhe scheint zwar in dieser doppelt log. Darstellung nur so um 0,3 Ohm zu liegen (und ist damit vergleichbar dem Höcker bei der KE25...) aber dennoch finde ich die Korrelation mit der Senke im Frequenzgang bemerkenswert. Vor allem, wenn man sich mal vorstellt, wie die Kurve ohne diesen Höcker aussähe stellt man doch schnell fest, dass dies nicht nur ein winziger Höcker sondern eine verblüffend breitbasige Anhebung ist. (Schon erst recht, wenn man den Computer mal ein wenig rechnen läßt und dabei die Originalkurve als Korrekturnormal verwendet.) Dies ist schon interessant, vor allem natürlich vor dem Hintergrund, den gegentakt uns ja im KE25-Thread ausführlich erläutert hat, ich zitiere: (...) Eine Phasenmessung würde belegen, daß bei 2kHz eine Resonanz den Pegel quasi entzerrt, die Impedanzkurve verrät deren Existenz.
Ist ja interessant dieses Statement...

So, das wäre die Erläuterung zur Bewertung der Vifa/ScanSpeak Ringradiator-Kalottenhochtöner. Sie deckt sich im Übrigen mit einigen Stimmen, die man im Internet trotz all der Lobhudelei finden kann.

Wie ich bereits zuvor sagte kann ich die Begeisterung Einzelner durchaus nachvollziehen, für mich und meine klassikverwöhnten Ohren ist die Vifa jedoch nicht erste Wahl (die ScanSpeak habe ich noch nicht verbaut, man ist seiner Kohle ja nicht böse, sie scheint aber tatsächlich um Längen besser zu sein).
Meine Einlassung hier sollte einerseits nichts weiter als aufzeigen, dass man sehr wohl Ungereimtheiten finden kann wenn man will und andererseits belegen, dass es stimmt wenn ich sage, das einige Leute hier genau solche Dinge beim einen Produkt als Konstruktionsfehler verdammen während sie es beim nächsten als nebensächlich und unbedeutend durchgehen lassen.
Beides konnte dargelegt werden.
Und damit ist für mich dieses Thema abgeschlossen.


mfg

Tomtom


PS: @gegentakt: ...aber das Thema gegentakt noch nicht.
Also, bleiben wir doch mal hübsch auf dem Teppich, nicht wahr?
- Dein Ton ist beileibe nicht immer freundlich, und oftmals mehr als arrogant und teilweise äußerst beleidigend.
- Deine angeblichen Messergebnisse hat hier tatsächlich nie jemand gesehen. (Meine Simulationen aber schon.)
- Du hast mehrfach andere aufgefordert und vehement gedrängt Messungen vorzunehmen und hier einzustellen, u.a. besonders F.H.
- Du hast im Verlauf der letzten Monate nicht nur im KE25-Thread sondern mehrfach behauptet zu Sachverhalten eigene Meßschriebe/-diagramme én masse zu besitzen und auch angekündigt, diese hier einzustellen. Geschehen ist jedoch nichts.

Dass Du es nicht aushalten würdest auf all dies hingewiesen zu werden war mir von vornherein klar, dass es aber mehr als überfällig war es mal ganz deutlich zu sagen sehe ich an den positiven und zustimmenden mails anderer Forumsteilnehmer, die mich seit gestern in erfreulicher Menge erreichen.

Nun ja, dass Du Dich der Forderung nach Untermauerung Deiner Behauptungen und Thesen durch nachvollziehbare Beweise nicht beugen willst ist doch selbstverständlich! Das würde ja heißen 'Butter bei die Fische'!
Und plötzlich wären Deine Aussagen verifizierbar... aber natürlich auch angreifbar...
Das darfst Du auf keinen Fall zulassen.
Man könnte daraus nun allerdings ebenso gut folgern, dass es große Teile all dessen gar nicht gibt.

Und nur damit das hier niemand falsch versteht:
Ich behaupte nicht Du hättest von alledem keine Ahnung, im Gegenteil halte ich Dich in einigen Bereichen sogar für anerkennenswert sachkundig, aber ich denke sehr wohl, dass dennoch einiges in Deinen Aussagen sehr fragwürdig ist und immer fragwürdiger wird, je länger außer sehr erheblich klingenden Worten nichts kommt.

[Vocses]

Hallo Tomtom,

zumindest relativierst Du ja schon mal Deine Postings.

Generell sei gesagt, dass man natürlich seine Schwierigkeiten hat, die Menschen und deren Fähigkeiten zu beurteilen, die sich in voller Deckung der Anonymität in einem Forum verstecken.

Deine Bemerkung zu den vielen Mails die Dich erreichen, halte ich schlicht für Kinderkram.

Warum dann nicht ein anonymer Beitrag in diesem Forum?

Aber, unverständlich erscheint mir Deine Folgerung, Gegentakt könne seine Worte nicht mit realen Ergebnissen beweisen.

Hier im Forum kann weder ein Textbeitrag, noch ein Meßchrieb ein realer Beweis sein.

Das einzige was da hilft, ist die persönliche Kontaktaufnahme zur wirklichen Einschätzung

Wenn man sich allerdings selbst zu wichtig nimmt, kommt man der Realität kein Stück näher.

Weil mich die kritischen Haltungen beschäftigen, liegt mir sehr daran hinter die Fassaden zu schauen und im Falle Gegentakt kann ich nur sagen: Hut ab Erwin und volle Anerkennung.

Du könntest erwidern, völlig unbedeutend, aber dieser Weg steht Dir ja ebenfalls offen.

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende

Gruß Vocses

[Neo Geo]

Guten Tag
Ich muss mal wieder dummerweise dazwischen Posten http://www.visaton.de/ubb/smile.gif

@gegentakt
Du hast geschrieben: (Heißt das, ihr drechselt eine spezielle Aluplatte? Mit kleinerem Montageradius und günstig geformter Schallaustrittsöffnung a la Scanspeak?)

Deshalb habe ich oben gefragt ob die Schrauben auf der Schallwand den Klang
negativ beeinflussen.
Der Scanspeak Hochtöner hat ja gleich 6
Löcher um den Lautsprecher auf der Schallwand zu befestigen.

Ich dachte wenn die Schrauben einen Einfluss auf den Klang haben(das habe ich einmal in einer K+T gelesen),dann lass ich mir in Zukunft die Teile von einem Kollegen anfertigen,und zwar ohne die Löcher
um den Hochtöner,da werden dann von hinten Gewinde für Schrauben eingedreht.

Der Scanspeak HT hat ja eine ziemlich Dicke Aluplatte dranhängen,wäre es besser wenn die
Aluplatte um die Schallaustrittsöffnung nur
1-2mm dick wäre,und zum Rand hin 4-5mm betragen würde.

Noch etwas http://www.visaton.de/ubb/wink.gif nur so eine Idee,würden sich die Parameter des HT ändern wenn ich zb.beim
KE 25 SC,4 Löcher duch den Magnet bohre um die Schallwand ganz von befestigungslöchern zu befreien ?

Gruß
Neo Geo

[Dieser Beitrag wurde von Neo Geo am 07. Dezember 2002 editiert.]

[specialist]

Hallo Tomtom,

wer natürlich seine Postings so beginnt, darf sich nicht wundern, dass der Ton schärfer wird.
Glaube mir, ich habe damit genug Erfahrung. Allerdings habe ich die Threadgemeinde nie kollektiv beleidigt und mit Wildschweinen verglichen, auch wenn es nur ein Spruch ist. Deine Arroganz ist völlig deplaziert, ich kann mir nicht vorstellen, dass du fachlich so überlegen bist, um dir diese anzumaßen, davon abgesehen, dass es in jedem Fall schlechter Stil ist.

Denk mal drüber nach.

specialist

[Dieser Beitrag wurde von specialist am 07. Dezember 2002 editiert.]

[Speedy]

Zurück mal zum eigentlich Thema http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
Hab den Ringradiator in einer T+A gehört und anschließend eine Kalotte in der Dynaudio und ich kann nur dazu sagen das die T+A kopfschmerzen verursacht http://www.visaton.de/ubb/frown.gif Die spielt zu sehr auf und bündelt extrem und das hat dann auch nichts mehr mit musik ! Also ich würde mir das teilchen nicht kaufen ! Hier noch was zu den preisen (war von einer e-mail an plus-electronik):

----
1-XT300V/4 (Preis ca. Euro 148,-)
25 mm Ringstrahler mit massiver Aluminiumfront und eingeschränkten Toleranzen
durch Vorselektion.
(klirrärmer und geringere Toleranzen als XT300K/4)

2-XT300K/4 (Preis ca. Euro 73,-)
25 mm Ringstrahler (Serientype mit Kunststofffrontplatte)
---

mfg
Andreas

[Tomtom]

Hallo,

gegentakt hat mehrfach festgestellt, es wäre hinlänglich belegt, dass beispielsweise die KE25 erhebliche konstruktive Mängel aufweise und dass er dargelegt habe, warum dies so sei.

Wenn man nachliest sieht man jedoch außer den bekannten Meßschrieben von F.H. ausgerechnet von demjenigen, der behauptet es sei erwiesen, welche Fehler es da gäbe immer nur diese Behauptungen.
Und dazu die, dass man ihm dies alles glauben müsse, weil er in Jahrzehnten voller Forschung und Messungen haufenweise Belege für die unanfechtbare Richtigkeit seiner Einschätzung gesammelt habe.

Damit ist nichts erwiesen und schon gar nichts bewiesen!

Ihr wollt doch nicht allen Ernstes sagen, die bloße Behauptung einer einzelnen Person von der man außer einem Namen nichts kennt und selbst von dem nicht weiß inwieweit er denn überhaupt stimmt (das Internet eben, trifft natürlich auch auf mich und alle andeen zu), irgendwelche Messungen, von denen keiner weiß ob sie wirklich je gemacht wurden, wie sie gemacht wurden, womit sie gemacht wurden und unter welchen Umständen sie gemacht wurden sondern lediglich, dass sie am fraglichen Objekt eben nicht gemacht wurden sei glaubwürdig, jedenfalls glaubwürdiger als eine Reihe von Statements mitsamt Meßschrieben zum fraglichen Objekt des sehr wohl bekannten und nachvollziehbar qualifizierten Friedemann Hausdorf mit seinen ebenso wohlbekannten Meßmöglichkeiten?

Und Ihr wollt ebenso behaupten, eine Sache wie die mit dem Impedanzhöcker sei nachvollziehbar? Mal so, dann wieder nicht, nach Gutsherrenart?
Auch hier steht eine bloße Behauptung im Raum und dennoch wird es als erwiesen und belegt (!) bezeichnet.

Und dann der Bezug auf HH und K+T... Wer im Internet mal deren Errata-Listen gesehen hat, der wundert sich über gar nichts mehr.
Solchen Messungen, besser gesagt Veröffentlichungen kann man doch nicht vertrauen! Das jedoch tut gegentakt stets dann, wenn diese Messungen ihm ins Konzept passen, ansonsten natürlich nicht.

Das wäre ja alles noch OK, wenn gegentakt gesagt hätte er meine anhand gewisser Hinweise Grund zu der Vermutung zu haben, dass etwas so oder so sei.
Hat er aber nicht sondern er behauptet nach wie vor dies alles bewiesen zu haben, was fraglos unrichtig ist.
Bewiesen hat er absolut gar nichts, ja nicht einmal der Nachweis der bloßen Existenz all der von ihm genannten Effekte ist zweifelsfrei erbracht, und genau hier kommen seine angeblichen Messungen ins Spiel.
Hätte er recht und hätte er auch die entsprechend entlarvenden Messungen, warum hat er dann den fraglichen Thread so in die Länge gezogen und setzt sich jetzt der Kritik möglicherweise unlauteren Handelns aus?
Ein Fax oder Brief an F.H. mit entsprechenden Meßergebnissen hätte doch schon gereicht...

Jeder der forscht und dann mit Ergebnissen seiner Anstrengungen an die Öffentlichkeit geht mußte schon immer und muß auch heute noch diese Ergebnisse dem kritischen, bisweilen argwöhnischen Publikum vorlegen und anhand von detailierten Beschreibungen der Umstände unter denen diese zustande gekommen sind deren Glaubwürdigkeit untermauern.
Erst wenn diese Ergebnisse der Überprüfung standhalten und von anderen nachvollzogen wurden können sie als gesicherte Erkenntnis betrachtet werden, was noch immer nicht bedeutet, dass sie endgültig bewiesen wären.
Ein Forscher, der sich weigert seine Ergebnisse offenzulegen und über die Methodiken deziddiert Auskunft zu erteilen ist per se unglaubwürdig, und das wissen alle hier sehr genau.
Im Falle gegentakt läuft das jedoch üblicherweise anders: Er behauptet etwas sei Fakt und unterstellt jedem der kritisch nachfragt zuerst einmal Unfähigkeit. Niemals erwähnt er die Umstände unter denen seine vorgeblichen Ergebnisse zustande gekommen sind und ebenso wenig die Meßbedingungen oder gar das verwendete Equipment. Die Methodik ist also völlig im Dunkeln.
Wie kann jemand, der ansonsten stets behauptet ohne genaue Kenntnis genau dieser Methodik sei eine Bewertung der Ergebnisse Dritter überhaupt nicht möglich erwarten, dass man seinen Ergüssen blind Glauben schenkt?
Dies alles ist aus wissenschaftlicher Sicht im allerhöchsten Maße obskur und führt erstmal im Falle KE25SC zu nichts weiter als der lapidaren Feststellung:
1. Keiner der Vorwürfe ist belegt.
2. Die Behauptung konstruktive Mängel seien erwiesen ist definitiv unrichtig.
3. Der Kritiker konnte in keinem einzigen Fall belegen, dass seine vorgeschlagenen konstruktiven Änderungen zu den prognostizierten Ergebnissen führen würden.

So sieht's aus und nicht anders.

Und nun mal die Folgen dieses Theaters:
Dieses Forum hat an die 400 registrierte Mitglieder, von denen 90% stille Mitleser sind.
Wieviele davon machen sich wohl die Mühe, vom zeitlichen Aufwand mal ganz zu schweigen, solche Behauptungen wie diejenigen von gegentatkt auf Plausibilität abzuklopfen und wieviele sind dazu vom Hintergrund her überhaupt in der Lage?
Ist es nicht so, dass derlei Behauptungen von vielen als wahr geglaubt werden was dann zur Folge hat, dass das ja 'erwiesenermaßen mangelbehaftete' Produkt deswegen weniger gekauft wird?
Wir alle kennen die Stille Post und wir alle wissen nur allzu genau, wie schnell aus einer Mücke gerade im Internet ein Blauwal wird. Was hier im Forum als mangelbehaftet dargestellt wird wird im nächsten Forum als unbrauchbar apostrophiert, und zwei Wochen später hat jeder schon immer gewußt, dass man dieses Produkt nicht einsetzen könne. Der Vervielfältiger ist enorm hoch, die Wirkung mitunter katastrophal.
Und F.H ist so oder so der Dumme.
Reagiert er heißt es "Aha, der getroffene Hund bellt!", reagiert er nicht heißt es "Aha, dem hat er nichts entgegenzusetzen, es ist also wahr!"...

Ist es in genau diesem Zusammenhang nicht auch seltsam, dass gerade von F.H stets gefordert wird, er möge diese oder jene Eigenschaft eines Produktes mit Messschrieben belegen?
Warum soll der das denn tun, wenn doch der Kritiker in einem Atemzug behauptet er könne anhand von Messungen seinen Standpunkt belegen sehe aber keinerlei Veranlassung dies nur weil andere es wollten auch zu tun...?

Denkt Ihr da auch mal ein wenig drüber nach...

So, jetzt aber endgültig Feierabend.

mfg

Tomtom

PS: Lieber Specialist, ist es nicht eigenartig, dass gerade die, die nicht eben Freunde des zartfühlenden Umgangstones sind und selber durchaus heftig austeilen am lautesten jammern und am dünnhäutigsten sind wenn es sie mal selber trifft?
Ich werfe Dir persönlich ja gar nichts vor. Ich gehöre ja trotz diverser sachlicher Meinungsverschiedenheiten zu den ehrlichen Bewunderern Deiner handwerklichen Fähigkeiten und hatte erst letzte Woche Gelegenheit aufgrund einer entsprechenden Anfrage ein von Dir konzipiertes System nachzurechnen ohne irgendeinen Mangel zu finden, was meine Meinung noch befestigt hat.
Und dass ich Anfeindungen mit Gleichmut hinnehme und mich daran nicht störe sollte Dich und die anderen doch eher beruhigen.
Doch gut, damit Du Deinen Frieden hast...
Es gibt noch eine ältere chinesische Variante dieses Spruchs, die vielleicht weniger geeignet ist die zarten Egos der Forumsteilnehmer zu verletzen:
"Was schert es den Felsen, wenn der Vogel seinen Schnabel an ihm wetzt?"
OK?
Mit einer Überlegenheitsvorstellung hat das im Übrigen gar nichts zu tun, auf welcher Grundlage denn auch, eher mit der Erkenntnis, dass derlei Ehrabschneiderei und Beleidigungen nichts bringen außer noch mehr Theater.
Früher habe ich mich auch aufgeregt aber die Zeiten sind vorbei. Heute halte ich's eher mit etwas mehr Sachlichkeit, siehe oben, und habe dabei absolut keine Probleme, die Fähigkeiten anderer ganz ehrlich und mit Respekt anzuerkennen. Weder gegentakt noch Dir oder einem anderen habe ich im Veraufe dieses Threads Inkompetenz oder gar Unfähigkeit vorgeworfen und bin im Grunde ein wenig erstaunt darüber, wie vehement doch reagiert wird, wenn man anderen den Spiegel vorhält und sie an ihre eigenen Maßstäbe, Aussagen und Versprechungen erinnert...
Auch mit gegentakt gehe ich bei vielerlei Ansichten konform, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass etliche seiner Verhaltensweisen absolut inakzeptabel und so auf Dauer eben nicht hinnehmbar sind.
Wir sollten vielleicht mal wieder vergegenwärtigen, dass dies hier ein VISATON-Konstruktions-Forum ist und kein VISATON-Destruktions-Forum...

[Bernhard]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>ist es nicht eigenartig, dass gerade die, die nicht eben Freunde des zartfühlenden Umgangstones sind und selber durchaus heftig austeilen am lautesten jammern und am dünnhäutigsten sind wenn es sie mal selber trifft?[/quote]

Gegentakt...

Nun ja, er führt sich zeitweise auf wie der liebe Gott, oder Guru (???), prahlt mit den zahlreichen mails seiner Jünger, die seine Kompetenz anbeten.

Der Rest: siehe Postings von Tomtom.


Hmmm... :

Seine modifizierte MCD-Kalotte ist die Beste der Welt, was interessiert ihn dann so der Vifa ???


Mal ehrlich, wenn ich in der Galerie der Projekte seine Werke sehe, wundere ich mich dann schon etwas...


Seine Wunderkalotten haben noch den Original DIFFUSOR, und aus Erfahrung weiss ich,

Kalotten mit DIFFUSOR klingen absolut schei**e !


Das war das erste was ich damals an den DSMs weggemacht habe...


Grüsse, Bernhard


PS.

Ich schimpfe auch permanent auf die DSMs, aber nicht im speziellen sondern im allgemeinen auf Metall-Kalotten.


PPS.

Wenn so eine Vifa ab 20 kHz einen ansteigenden Frequenzgang hat...

Wo endet nochmal der Übertragungsbereich der CD ??? 20 kHz steil gefiltert ?

Wo nichts ist kann auch nichts kommen oder ???

[Bernhard]

PPPS:

Wo liegen eigentlich die Membranresonanzen von 25mm und 50mm Titankalotten ?

Wirklich ausserhalb des übertragungsbereichs ?

Warum ?

Weil es Kalotten sind ?

Sollte man dann vielleicht mal eine 100mm Titankalotte bauen ? Statt AL130.

[Tomtom]

Hallo,

hier das Wasserfalldiagramm der DSM50FFL:

http://www.visaton.de/bilder/ausschwing/gross/dsm50ffl_zd.jpg

und das des AL 130 M:

http://www.visaton.de/bilder/ausschwing/gross/al130m_zd.jpg


hmmm...


mfg

Tomtom

[Dieser Beitrag wurde von Tomtom am 07. Dezember 2002 editiert.]

[Bernhard]

Hallo,

bin ich gut oder bin ich gut ? http://www.visaton.de/ubb/frown.gif


Man sieht bei der DSM schon eine angedeutete Reso bei 7,5 kHz.

Aber warum keine fette Reso wie beim Konus ?

Weil die Membran so dünn ist ?

Ist die Kalotte doch die überlegene Membranform ?

Mal abgesehen vom Ei. http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif
Nein nein, nicht das Entenei, sondern http://bestanimations.com/Nature/Fire/Flames/Flame-02.gif

Warum klingt die DSM trotzdem so krätzig ?

Wegen dem nicht ganz flachen Frequenzgang ?

Ok, ich hatte die DSMs der ersten Generation und mit einer Lackschicht, dafür ohne Diffusor waren sie garnicht so schlecht. http://www.visaton.de/ubb/wink.gif


Ich habe hier ein Paar 108mm Alukalotten, die ich von PA-Bässen demontiert habe, könnte ich mal versuchsweise auf einen 17er aufleimen, für 13er leider zu gross.


Grüsse, Bernhard




[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 07. Dezember 2002 editiert.]

[Tomtom]

Hallo,

leider kann ich zu den DSM absolut nichts sagen.
Auch die beiden Wasserfälle habe ich heute zum ersten mal nebeneinander gesehen.
Vielleicht machst Du einen Thread mit Deiner Fragestellung auf, hier ist das alles ja schon ewig weit hinten.


mfg

Tomtom

[Bernhard]

jo, ist vielleicht besser

[specialist]

Hi Tomtom,

wie du weißt, bin ich für meine Gradlinigkeit und Streitwilligkeit hier im Forum ohne Ende geprügelt worden.
Ich habe aber nie jemanden oder mehrere direkt beleidigt.
Der Spruch, was stört es... kannst du auch mit "was interessiert mich das Gebrüll der Möpse" oder sonstige chinesische Abwandlungen austauschen, es bleibt dennoch die tiefste Degradierung und Missachtung des Kontrahenten und Andersdenkenden.

Ich habe wirklich sehr moderat versucht dich auf diesen unakzeptablen Umgangston hinzuweisen und es würde mich freuen, wenn du dem zustimmen könntest.

In der Sache:

Egal welche Chassis verbaut wird, darf man diese nie als Einzelteil, sondern natürlich stets im Arrangement begutachten. Außer den sonstigen Komponenten spielen natürlich die Weiche (ich habe ein 18 dB Butterworth-Filter im Einsatz, alle Lautsprecher phasengleich !), das Gehäusekonzept sowie der Raum eine wesentliche Rolle.

Mein Hörabstand sowie die räumlichen Gegebenheiten machen schon für die seitlich montierten nach außen zeigenden Bässe ein anstellen der Fronts nötig, sonst dreschen meine Bässe unkontrolliert an die 10 cm entfernte Seitenwand. Zur Erinnerung: meine BR-Schächte sind nach vorne gerichtet um unerwünschte Resonanzen oder Bassverstärkungen die bekanntlich zu dem unangenehmen Wummern der Vox führen durch Raumecken zu vermeiden.

Meiner Meinung eifert Visaton hier einem Basstrend nach, den man vergleichsweise bei anderen Herstellern belächelt;- wo ist der Unterschied?

Ich habe in den vielen Jahren wirklich viele Chassis verbaut (ein paar hundert) und gehört, so dass ich gerade bei Visaton ausser bei den neuesten Hochtönern bei allen mitreden kann, da ich diese selbst verbaut hatte.

Auch meinem Konzept Couplet 5.1 wird nun nach 7 Monaten der Garaus gemacht, da ich immer wieder nach neuem strebe, in der Hoffnung eine weitere Verbesserung zu erzielen.

Allerdings bringt mich dies nicht von dem gewonnenen Eindruck des Vifas ab, den ich nicht für eine diskussionsfähige Chassis halte, da dieser über alle Zweifel erhaben ist.

Es hat schon Gründe, warum so viele Spitzenhersteller wie Krell und T&A, auch wenn diese dem einen oder anderen nicht zusagen, den Vifa einbauen.

Zur Erinnerung: ich habe die W 130 S zu einer Zeit verbaut, als mich viele noch belächelten, ob ich wohl das Geld für die AL's nicht hätte. Ich hatte sie wegen des Klanges verbaut. Erst als publik wurde, dass HGP die Chassis in seiner Dona einbaut wurde der Ruf nach einer Couplet light laut, wobei ich das light nur auf den Preis beziehen kann und der Meinung bin, dass es manchmal für Visaton von Vorteil wäre das Marketing nicht durch Ingenieure, bzw. Leute die nur die Gewinnmaximierung sehen, bestimmen zu lassen, da dies irgendwann zur Kompetenzfrage führt, was Visaton schon alles leidvoll hinter sich hat. Eine Alumembrane wie in den AL'S eingesetzt ist herstellungstechnisch derart minderwertig, dass sie hart an der Grenze zu Industrieschrott ist. Auch finde ich es ziemlich langweilig, wenn ein vor über 20 Jahren gescheitertes Konzept als Neuheit präsentiert wird.

Ich will hier allerdings kein weiteres Alu pro oder contra Thema eröffnen.

specialist

[Bernhard]

Maha !

Bei welcher Frequenz resoniert dein Panda ?


Grüsse, Bernhard

[We-Ha]

Sicherlich bei denen, wo Bambussprossen zwischen die Kauwerkzeuge fallen !

[maha]

Bernhard!

Beim Panda resoniert ALLES.
Und das mit fast allen Frequenzen.

Es ergeben sich dadurch destruktive Interferenzen...... und still ist´s. *lol*

Gruß, Maha

PS: Was soll eigentlich das Geplänkel? Ist ein lustiger Thread!

[Bernhard]

Maha!

Dann ist also dein Panda eventuell ein Biegewellenschwinger so wie der Manger ?

Grüsse, Bernhard

[Bernhard]

Gegentakt,

hast du gehört, ein lustiger Thread http://www.visaton.de/ubb/smile.gif


Grüsse, Bernhard

[gegentakt]

Hallo,

wie ich sehe, hat sich hier nach einem Tag Forumsabstinenz ja einiges getan, zum eigentlichen Thema, dem Ringstrahler, erst einmal einige Bemerkungen.
Ihr erinnert euch doch sicherlich noch an die Eingangsfrage? Wie klingt das Teil? Ich sehe, daß ich nun selbst bauen und probehören muß, die technischen und sonstigen Aspekte, die mir bis jetzt bezüglich Vifa-Ringradiator-Hochtöner-Thread so ein- und aufgefallen sind, darf ich dennoch als mein vorläufiges Resümee (aus diesem im eigenem Interesse eröffneten thread) posten – vielleicht auch im Interesse aller, die hier ihre Meinung gesagt haben.

Aus der überwiegenden Anzahl der Ernst zu nehmenden postings und der auch sonst in Erfahrung gebrachten Informationen, nicht zuletzt den hier gezeigten Hersteller-Meßschrieben bzw. den jedermann zugänglichen Veröffentlichungen aus HH und anderen Magazinen (denen ich zwar nicht immer über den Weg traue, aber bei dieser einmütigen positiven Übereinstimmung gewinnt man schon einen gewissen Eindruck um die Besonderheit dieses Ausnahmechassis) finde ich meine persönliche, nun schon über viele Monate hinweg vermutete Einschätzung bestätigt, daß es sich bei dem Ringstrahler-Prinzip um einen hervorragenden Hochtonlautsprecher bzw. um eine eindeutig zukunftsweisende Entwicklung handelt. Der Vifa stellt m.E. mit wenigen Ausnahmen, die aus nachvollziehbaren Gründen allesamt keine klassischen Kalottenhochtöner sind, sondern sehr aufwändige, teure, teilweise sehr exotische Wandler, allerdings mit mehr oder weniger divenhaftem Verhalten (Plasmahochtöner, bestimmte Hörner und Bändchenlautsprecher, wie z.B. der Air-Motion-Tansformer) alles Andere in Sachen Hochtöner in den Schatten, was im Augenblick von einer immer größer werdenden Herstellergilde höchstwertiger Produkte offensichtlich genauso gesehen wird. Vifa sollte das nebenbei an ihren gut gefüllten Auftragsbüchern schon seit einiger Zeit festgestellt haben. Offensichtlich besitzt man dort genügend entwicklerische Intelligenz, um neue Wege zu gehen, die im Übrigen gar nicht einmal so neu sind: Ringradiator-Membranen kennt man schon seit Jahrzehnten aus PA-Hörnern und den im Moment noch wenigen Hornexoten (Capella etc.) für HiFi-Zwecke, die sich durch außerordentlich niedrige Verzerrungen auszeichnen. Die Idee, den Ringradiator aus seinem Hornverlies in das Freifeld zu verlagern, war eigentlich ein naheliegender Gedanken, den allerdings erst die Dänen in die respektvolle Tat umzusetzen wußten. Mit einem kurzfristigen Modetrend hat das wohl nichts zu tun.
Wie schon betont, scheint den Ringradiatoren, Inverskalotten (z.B. Focal, Thiel) und über große Membranflächen hinweg angetriebene Bändchen (z.B. Bohlender und Graebener, Expolinear, AMT) ein Prinzip zu einigen: eine flächig oder innerhalb der Fläche angetriebene Membran, mit dem Ergebnis niedrigster Verzerrungen, sehr schnellem Ausschwingverhalten bzw. bei den genannten Beispielen auch ausnahmslos glatt verlaufenden Frequenzgängen. Ich betone glatt: horizontale Schalldruckverläufe werden in der vorgesehenen Boxenschallwand durch elektrische Entzerrung von Bafflestep und partieller Korrekturen, z.B. Frequenzgangabweichungen des Chassis in der Schallwand der Box bzw. mechanische, bedämpfende Korrekturen auf Grund von Kantenreflexionen etc., erzielt. Klassische Kalottenhochtöner leiten ihre Antriebskräfte im Rand der Kalotte ein, was schon rein konstruktiv gedacht, einfach nicht die optimale Lösung sein kann: ausnahmslos alle konvexen (also: „normalen“) Kalotten – ob das Membranmaterial nun aus Gewebe, Kunststoffen, Keramik, Aluminium, Glasfaser oder Titan besteht und ob der Hersteller diese Chassis nun für teures Geld als „Hig-End“ verkauft oder seine Preisgestaltung auf dem bescheideneren Boden der Tatsachen kalkuliert: die Laserinterferometrie zeigt immer taumelnde (einseitige, nicht optimale Aufhängung, auch bei inversen Kalotten nicht ganz unproblematische Randaufhängung) Bewegungen und gegenphasige Schwingungen, besonders im mittigen Teil der Kalotte. Nach meinem Wissen gelingt es einzig und allein einem Titankalottenexoten aus deutscher Produktion, nahezu resonanzfrei, einigermaßen klirrarm und mit guter Frequenzganglinearität gerade mal glatt über die 20kHz-Grenze zu kommen, was auch von den aktuellen Inverskalotten nicht überboten wird. Die Bemühungen von Tüftlern und Herstellern, Lautsprecherchassis immer weiter zu optimieren und von der klassischen Kalottenkonstruktion wegzukommen, zeigt sich m.E ja gerade an dem Ringradiator-Hochtöner von Vifa. Mit großem Abstand in den Meßwerten übertrifft er alles bisher dagewesene.
Deshalb werde ich das Ding jetzt einfach mal in eine Entwicklung einfließen lassen und hoffen, daß die aus den klanglichen Bewertungen und den vorliegenden technischen Unterlagen auch ziemlich genau das an musikalischen Qualitäten, um die es - bei aller Diskussion um technische Daten und Meßschriebe – letztendlich geht, auch dabei herauskommen. Na ja, eigentlich bin ich ja relativ ohne Zweifel und gehe frohen Mutes an die Sache heran, sagen doch technische Untersuchungen in Form von allerlei qualifizierten Meßmethoden schon im Vorfeld einiges über das zu erwartende Potential eines Lautsprecherchassis aus - schließlich wird der ganze Aufwand nicht aus Spaß an der Freude unternommen, sondern dient der gezielten und Entwicklungszeit verkürzenden Herausarbeitung gewisser Merkmale, die natürlich im Zusammenhang mit dem Bestreben in Hand gehen, von vornherein keinen klanglichen Ausschuß zu produzieren. Und in diesem Fall zeigt die Kombination aus sehr großer Bandbreite von tatsächlich vollpegelig nutzbaren 1.5kHz bis weit über den Hörbereich hinaus plus ausgewogener Schalldruckkurve minimalster Schwankungen im klangentscheidenden Hörbereich plus extrem schnell abklingender Membranresonanz (en) plus niedrigster Klirrwerten über den oberen Einsatzbereich hinaus plus ein Abstrahlverhalten, welches keinerlei ernsthafte Kritik zu befürchten braucht - ganz im Gegenteil - Eigenschaften auf, die wohl einzigartig dastehen. In meiner nicht gerade kurzen Zeit, während ich mich intensiv mit Lautsprecher- und Lautsprecherchassis-Entwicklungen auseinandergesetzt habe, ist mir so manches Teil untergekommen, an dem es messtechnisch und daraus letztlich abzuleitend auch klanglich immer etwas zu mäkeln gab. Insgeheim würde ich mir allerdings wünschen, daß der Vifa eher bescheiden klingt, damit ich nun meine vielen Kalottenhochtöner nicht verramschen muß... ;-)

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Zu der „Diskussion“ über die technischen Inhalte hat sich zu meinem Bedauern ja nun leider nur ein einziger, weiterer Teilnehmer seine Gedanken gemacht, dessen einzige Grundlage sich auf die vom Hersteller veröffentlichen Schalldruck- bzw. Impedanzkurve stützt, gegen die zu einer ersten Beurteilung der Qualitäten nichts einzuwenden ist. Sieht man einmal von der schlichten Tatsache ab, daß die Bewertung eines Lautsprecherchassis nicht allein durch eine Messung in einer großen Meßschallwand vorgenommen werden kann, sondern in der dafür in Frage kommenden Schallwand des Lautsprechergehäuses, wurden vom Hersteller meines Wissens keine Zerfallsspektren und auch keine Klirrfaktormessungen präsentiert, welche heutzutage als gemeinhin unerläßlich gelten, um sich einen weitreichenden Überblick zu verschaffen. Zur Verfügung stehen die allgemein zugänglichen, wie veröffentlichen Messungen von HH, deren Ergebnisse mit dem allseits bekannten MLSSA-Meßequipment entstanden, per se nun diese Fakten zu verteufeln, nur weil einem deren Ergebnisse vielleicht nicht in den Kram passen, dürfte genau so wenig zu einem haltbaren Argumentationsstil führen, wie die einseitige Inanspruchnahne einer einzigen Schalldruckmessung eines Herstellers, der für seine Produkte Werbung machen muß, weshalb ist hier Vorsicht ist geboten sein sollte. Jedoch sollte ein Vergleich möglich sein und diesbezüglich stehen ebenfalls die unter den selben Bedingungen gemachten Meßergebnisse anderer Chassis zur Verfügung. Und die sehen im Vergleich nun einmal deutlich schlechter aus, als diejenigen des Ringstrahlers. So wie ich Austrotom verstanden habe, sollen die entsprechenden Diagramme eingescannt und präsentiert werden.

Die Bewertung des Frequenzgangschriebs von Vifa wurde ja nun von Tomtom ausgiebigst vorgenommen, meine und die von specialist gegensätliche Bewertung ebenso. Wobei ich die Meinung von Vocses grundsätzlich teile, wenn er schreibt: „Hier im Forum kann weder ein Textbeitrag, noch ein Meßschrieb ein realer Beweis sein.“

Nun gut. Tomtom hat sich nun einmal in seine Meinung verbissen, die meines Erachtens von völlig unzutreffenden Behauptungen ausgeht, wobei ich eher der Aufassung zugeneigt bin, daß dies i.e.L. nicht einer fachlichen Auseinandersetzung dient, sondern zu einem persönlichen Schlagabtausch, da die fachliche Kompetenz des sich zum Großinquisitor aufspielenden Tomtom von meiner Person schon des Öfteren in Frage gestellt wurde. Im Grunde gibt es außer ein paar zurückgenommenen Standpunkten nicht viel neues zu berichten, auch zeigt die Gegenreaktion exemplarisch einige aus der Vergangenheit gemachte Erfahrungen bezüglich der Art und Weise, wie haltlos hier argumentiert wird und damit im Grunde wenig erstaunliches, um so mehr reizvolles, sich der sich wiederholenden Lamentos zuzuwenden, welche mit folgender, sehr bezeichnenden Einleitung beginnen:

(Zitat) “...abgesehen davon, dass es mich absolut nicht tangiert wenn irgendwelche für mich völlig unmaßgebliche Leute sich darin gefallen, mir Unfähigkeit oder Ahnungslosigkeit oder dergleichen mehr zu unterstellen, denn was kümmert es die Eiche, wenn sich ein Wildschein an ihr scheuert, zuerst mal eine kleine Klarstellung...

Sehr schön.

Weiter: “Ich habe die Vifa gehabt und sie schnell wieder ausgemustert. Der eine oder andere hier kann da also schon mal gar nicht qualifiziert mitreden.“

Noch schöner.

Was mich an dieser Aussage sehr wundert, ist die Tatsache, daß sie nicht schon früher erfolgte. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß sie in der Not der Argumente hervorgeholt wurde und schlicht anzuzweifeln ist. Einen Beweis stellt sie schon mal überhaupt nicht dar und wird ausgerechnet von demjenigen in’s Feld geführt, der anderen, speziell meiner Person, mangelhafte fachliche oder sogar „wissenschaftliche“ Vorgehensweise unterstellt. Gerade so, als ständen wir hier vor einem Richter oder einer wissenschaftlichen Berufungsinstanz. Insofern kann ich nur empfehlen, sich einmal in kurz in Erinnerung zu rufen, welche „Beweise“ außer einem Meßschrieb in Sachen Ringstrahler denn sonst noch vom Einforderer der „Wahrheiten“ in Betracht gezogen wurden, die er von anderen permanent verlangt.

“Ich habe sie damals nicht gemessen, weil ich kein adäquates Meßsystem mehr habe, seit ich alles auf W2k umgestellt habe (wie man weiß tun sich die Hersteller damit noch immer recht schwer...) und mich auf Sachen wie HobbyBox nicht verlasse. (Ich habe inzwischen jedoch glücklicherweise die Möglichkeit wann immer es mir wichtig erscheint Messungen von qualifizierten Fachleuten vornehmen zu lassen. Die Schlepperei ist natürlich etwas blöd aber dafür sind die Messungen besser und genauer als man sie zuhause jemals machen könnte.) Meine Sache sind Simulationen, deren Fehler ich angelegentlich anhand von realen Messungen ermittle und eigentlich weniger Messungen an Einzelchassis. Das ist auch der Grund dafür, dass ich mich weder im Oskar-Thread noch bei sonstigen Meß-Threads eingeklinkt habe.“

So kann man sich aus einem Vorwurf mangelnder Inkompetenz und der von anderen geforderten „Beweise“, die man selbst nicht erbringt, natürlich auch herausreden. Vom Glück der zur Verfügung stehenden Fachleute und der ach so schlimmen, blöden Schlepperei sind wir natürlich alle sehr angetan, besonders was die daraus sich ergebenden Ergebnisse angeht, von denen wir hier nichts zu sehen bekommen. Ein wundervolles Beispiel dafür, wie hier Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen. Ich behaupte, die Abstinenz am Oskar-thread und am sehr entlarvend Ergebnisse zutage gebrachten TSP-Meß-thread erfolgte nur deshalb nicht, weil es dem Herren der Simulationen so langsam klar geworden sein mußte, wie wenig aussagefähig diese ganze Simuliererei letztendlich sein muß, wenn nicht einmal gesicherte Standarts zur TSP-Erfassung existieren. Jene fragwürdigen Zahlen werden dann aber ganz selbstverständlich in die Simulation eingegeben und uns in Form von Ergebnissen präsentiert, sogar mit bis zu vier oder mehr Stellen hinter dem Komma. Eine größere Lachnummer ist mir in meiner gesamten Zeit, in der ich mich mit der Materie beschäftigen konnte, noch nicht vorgekommen. Ich habe es daher aufgegeben darauf hinzuweisen, welche fragwürdigen Resultate dabei wohl herauskommen müssen, wenn sich jemand in die ach so großmütige Obhut des Simulationsmeisters begibt. Da scheint schon einiges Holz den Bach hinuntergegangen zu sein.

“Es mag sein, dass der eine oder andere Satz in meinen Postings möglicherweise etwas lang geraten ist und so der Zusammenhang bisweilen etwas schwer oder nur mißverständlich zu erschließen ist, speziell wenn darin gleichzeitig mehrere Aspekte behandelt werden. Vielleicht habe ich mich auch selbst verheddert; kommt selten vor, ist aber immerhin möglich.“

Wir sind natürlich alle sehr von der enormen „Wichtigkeit“ dieser gleich mehrfach behandelten Aspekte überzeugt und sehen es der schwierigen Aufgabe und des enormen Zeitaufwands angerechnet nach, wenn dabei auch manchmal einiges durcheinanderkommt. Hat man so etwas schon einmal gehört? Eine einfache Lösung des Problems bestünde schlicht und ergreifend in der Tatsache, daß man seine Fehler auch einmal zugeben könnte, statt sich herauszureden. Mag sein daß das einige nicht zu erkennen vermögen, diejenigen, die hier nur verwundert den Kopf schütteln, scheinen es vernünftigerweise vorzuziehen, zu schweigen.

Nach dieser Rechtfertigungsorgie geht es dann weiter, zum eigentlichen Thema. Und was sehen wir denn da?

http://www.catalyst.de/rs_pic/vifa_imp_02.gif

Ein schon bekannter und nun auf das riesenhafteste aufgeblasener Impedanzschrieb des Ringstrahlers! Von Tomtom, der andere dazu ermahnt, ihre Diagramme bitteschön in einer etwas weniger aufgeblasenen Form zu präsentieren. Sind wir blind, oder muß uns das nun dermaßen auf‘s Auge gedrückt werden, das wir die daraus gezogenen und gebetsmühlenhaft wiederholten Schlußfolgerungen nun endlich in Tomtom‘s Sinne kapieren? Und was sehen wir noch, oder besser gesagt was nicht? Genau: die Frequenzskala fehlt! Sehr bezeichnend und damit genau das treffend, was ich unter Unredlichkeit und Vorgauklung falscher Tatsachen schon des öfteren beim Meister der „Beweise und der Wahrheiten“ gesehen habe. Und warum? Weil wir daraus erkennen könnten, welch lachhaft schmaler Ausschnitt im Bereich etwas oberhalb der Resonanzfrequenz damit erfaßt wird, in dem das Chassis überhaupt nicht eingesetzt wird und demzufolge den Übertragungsbereich nicht einmal ansatzweise berührt? Und die Auswirkungen sollen eine „verblüffend breitbandige Anhebung des Frequenzgangs“ dokumentieren? Und das bei einer Resonanzfrequenz von etwas mehr als 500Hz, einer niedrigen, das System auf aperiodisches Dämpfungsverhalten führenden Gesamtgüte von 0.51, bei der es kein Überschwingen gibt und das Ganze keinerlei Entsprechung im Wasserfall findet... Ich muß schon sagen, solche Interpretationen finde ich schon sehr bezeichnend. Und dazu zieht auch nicht der Hinweis auf die von mir und anderen festgestellte Polkernresonanz bei der KE, bei der diese Resonanz sehr geschickt mit Ferrofluid und einer eingebauten Impedanzkorrektur weggeplättet wurde: erstens ist sie im Impedanzschrieb immer noch deutlich zu sehen, deutlicher als beim Vifa, der solche Versteckspielchen auf Grund einer intelligenten Konstruktion nicht benötigt, zweitens findet sie ihre Entsprechung im Wasserfalldiagramm mit ggü. dem Vifa deulich verlangsamtem Ausschwingen bzw. dramatisch (man schaue sich das ruhig einmal an!) ansteigendem Klirrfaktor und drittens, was am schwersten wiegt: die Resonanz liegt bei 2kHz, was die Empfehlung nahelegt, die KE bloß nicht unter 3kHz zu trennen. Der Vifa schafft problemlos eine Oktave tiefer...
Elender kann ein Kartenhaus namens künstlich aufgeblasener „Beweis“ nicht in sich zusammenfallen.

Und die restlichen, bereits gesehenen Diagramme, ebenfalls auf „Großformat für Blinde“ gestreckt, mit ebenfalls fehlender Frequenzskala, dafür aber vom Meister persönlich dick und farbig nachgezogen?
Nun, wie schon gesagt, nichts wesentlich neues, was dazu geeignet sein könnte, diesem Chassis ernsthafte Mängel untzerzuschieben. Mit dem Hinweis auf die HH-Messung und der Tatsache, daß eine Boxenschallwand völlig andere Ergebnisse liefert, würde ich anfangen, mich zu wiederholen. Nebenbei: daß ab 15kHz das Differenzierungsvermögen des menschlichen Gehörs in Bezug auf Pegelschwankungen bereits merkbar nachläßt, sollte allgemein bekannt sein. Wer sich schon einmal einen bereits als unangenehm und schmerzhaft empfundenen 15kHz-Ton angehört hat, weiß einzuschätzen, wie wenig hier Pegelschwankungen hörbar werden. Nichts desto trotz werden diese Frequenzen offensichtlich vom Ringstrahler sehr glatt und linear bis weit über 20Khz wiedergegeben, soweit es die HH-Messungen belegen mögen. Die unter den gleichen Bedingungen gemachten Pegelschriebe der KE zeigen bereits bei 8kHz Pegelabweichungen von 2.5 dB, die heftige Resonanz bei 22kHz schon 7dB Schalldrucküberhöhung, von der Entsprechung des heftig resonierenden Kalottenteils im Wasserfall gar nicht zu reden.


Wenn nun Tomtom davon referiert, wie ach so schädlich doch solche geäußerten Meinungen für einen Forumsbetreiber sein mögen, möchte ich jetzt doch mal ganz gerne die Frage stellen, wer hier eigentlich diesen thread dazu mißbraucht, genau diesen Vifa/Visaton Vergleich auf eine geradezu unverschämte Weise anzuheizen, wie das hier geschieht? Einen aus gekränkter Eitelkeit und unverholener Arroganz (plus Neid) entstandenen Bärendienst könnte man den Leuten wohl kaum machen. Ich muß wohl nicht extra betonen, daß in diesem thread die Frage nach dem Klang eines Ringstrahlers im Vordergrund stand, kein Visaton-Chassis zwar, aber das sollte ja kein Beinbruch darstellen. Müßte hier alles in Form von ergebenster Produkthörigkeit ablaufen, wäre der Gesprächsstoff schnell am Ende. Das dieses Forum mittlerweile von Lob bis Kritik alles zu bieten hat, macht es nicht nur meiner Meinung nach wertvoll, man möge dazu gerne noch einmal die kritischen Anmerkungen im „verschwundenen thread“ nachlesen. Dort ist auch interessant nachzulesen, was die Allgemeinheit von gelegentlichen Einzelaktionen in Bezug auf Löschung ganzer threads oder den Versuchen ebenfalls einiger weniger hält, die hier mit aufgesetztem gestus sich entblöden, anderen ihre kritische Meinung zu verbieten. Oder noch besser: sich nun plötzlich Herrn Hausdorf anzubiedern, solcherlei Arschkriecherei schlägt dem Faß nun echt den Boden aus. Vielleicht sollte besonders Tomtom sich da mal an seine eigene Nase fassen und die mir unterstellte Kritik als das betrachten, was es ist, nämlich konstruktive Kritik. Wie sagte doch Herr Hausdorf nach meinem langen - und ich darf sagen im positiven Sinne engagierten - posting über die KE: „in dem Beitrag steckt ne Menge drin. Da verstehe ich auch nicht alles beim bloßen Durchlesen. Das muss ich genau durchkauen und nachrechnen, um zu erkennen, ob alles richtig ist.“ Anschließend wünschte er mir noch einen schönen Urlaub in Meckpomm. Ach ja: kürzlich bat ich ihn um eine Messung der Verzerrungswerte des von mir geschätzten AL 130 im Zusammenhang mit meiner Membranbeschichtung, an der er sich überaus inreressiert zeigte und mir die Messergebnisse, extra zur Nachtzeit angefertigt, prompt zur Verfügung stellte. Von den anderen geduldig vorgetragenen Versuchen, die Produkte der Firma einer Revision im Sinne einer Verbesserung zu unterziehen, darüber muß ich mich jetzt nicht weiter auslassen geschweige denn mich rechtfertigen. Mein Verhältnis zu Visaton könnte aufrichtiger und positiver gar nicht sein.

In der Hauptsache nur einem scheint das ganz und gar nicht in den Kram zu passen, nicht wahr Tomtom?

Ich bitte um Nachsicht um dieses überlange posting und darf allseits einen schönen Sonntag wünschen!
Gruß, ggtkt

[gegentakt]

Hallo Neo Geo,

pardon, ich hatte deine an mich gerichteten Fragen übersehen.

(Zitat) „Du hast geschrieben: (Heißt das, ihr drechselt eine spezielle Aluplatte? Mit kleinerem Montageradius und günstig geformter Schallaustrittsöffnung a la Scanspeak?) Deshalb habe ich oben gefragt ob die Schrauben auf der Schallwand den Klang negativ beeinflussen... Ich dachte wenn die Schrauben einen Einfluss auf den Klang haben(das habe ich einmal in einer K+T gelesen), dann lass ich mir in Zukunft die Teile von einem Kollegen anfertigen, und zwar ohne die Löcher um den Hochtöner, da werden dann von hinten Gewinde für Schrauben eingedreht.“

Ehrlich gesagt, ich habe noch niemals etwas vom „Klang der Schrauben“ wahrgenommen, auf den Frequenzgangschrieben (und auch u.U. im Wasserfalldiagramm) sind die Einflüsse hervorstehender Schrauben allerdings - je nachdem – gut zu sehen. Da mir das aber auch nicht gerade gefällt, werden die Schrauben versenkt. Meine Lösung sind auf maximal kleine Durchmesser abgedrehte Frontplatten mit einer Auflagefläche von lediglich 2...3mm (in Gummi gelagert), die Befestigung erfolgt mit mindestens 8 Stück winzigen 2mm-Holz- (oder M-Gewinde-) Schrauben, in schrägem Winkel eingedreht (vorbohren!)

Noch etwas nur so eine Idee, würden sich die Parameter des HT ändern wenn ich zb. beim
KE 25 SC,4 Löcher durch den Magnet bohre um die Schallwand ganz von befestigungslöchern zu befreien ?

Das solltest du dringendst bleibenlassen! – wenn du irgendwelche Löcher überhaupt durch das sehr harte Ferritmaterial mit einem Diamantbohrer durchbekämst, könntest du den HT sehr wahrscheinlich wegschmeißen, da die feinen magnetischen Bohrpartikel nicht mehr restlos zu entfernen sind und sich Teile davon garantiert im Magnetspalt wiederfinden.

Gruß, ggtkt




[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 09. Dezember 2002 editiert.]

[Neo Geo]

Hallo

@gegentakt
Das glaub ich dir gerne,das du bei dieser
Diskussion meine fragen übersehen hast,kein Problem.
Danke das du mir doch noch geantwortet hast.

Gruß
Neo Geo

[Dieser Beitrag wurde von Neo Geo am 10. Dezember 2002 editiert.]

Die Frage war, wie klingt der XT300 oder XT25, oder? und nicht wo unregelmässigkeiten auftreten, wie die sich eventuell auf den Klang auswirken, und so weiter. Ich bin eher der pragmatischer Typ, also kaufe ich die Lautsprecher die ich für mein Projekt als richtig betrachte. Mein letztes Projekt war eine zwei Wege Box mit den Dynaudio 17W75. Eigentlich wollte ich die SIRIUS nachbauen, aber der ESOTEC 260 gibt es nicht mehr... Also suchte ich nach Ersatz. Ich habe die VISATON KE25SC und den XT300 gekauft und getestet. Die Übernahmefrequenz liegt bei ca. 2000Hz. Dies war nicht das Metier der KE25SC (wird in einem anderen Thread behandelt...). Der XT300 (oder XT25) ist in diesen Fall besser mit zurecht gekommen. Durch vieles Probehören kann ich sagen, daß der XT25 einen warmen, seidigen Klang besitzt, den ich als sehr angenehm empfinde. Jegliche Bündlungen die laut Messdiagram auftreten können, habe ich nicht bemerkt... Im übrigen eine D28-AF, oder ESOTEC 260 von Dynaudio fällt auch oberhalb von ca. 8kHz auf 30 Grad ausserhalb der Achse auch so ab... In Vergleich, die KE25SC hatte subjektiv gesehen einen dynamischeren Eindruck gemacht was mir auch gut gefallen hat. Zupfer an akustischen Guitarren z.B. klangen realistischer, allerdings klangen Trompeteneinsätze etwas dünner, was mich dazu bewogen hat den XT300 für dieses Projekt zu nehmen. Die KE25SC macht nun Dienst in einer grossen 3-Wege Box, angekoppelt an den ISOPHON PSM 120 500S OEM. Da passt die KE25 wie die Faust aufs Auge...

[capslock]

Habe die Schriebe aus dem illmag-Test (Neodym-Version) mit dem Tegron-Test aus HH (Ferrit-Version) verglichen, hier mein Posting aus audioavid:
"im Vergleich zu Messung des normalen Ferrit-XT in HH 03/03 (Vifa Tegron):

Sprungantwort, Wasserfall und Resonanzfrequenz sehr ähnlich

Frequenzgang sehr ähnlich, allerdings hat der normale XT etwas weniger Höhenabfall unter 30° (vermute eher Meßbedingungen als Ursache).

K3 bei 90 dB ist sehr ähnlich, K2 scheint beim normalen Teil ca. doppelt so hoch zu sein.

Für 100 dB kann man bei HH nur die Werte für 1,5 kHz aus dem Plot Klirr gegen Spannung rauslesen, denn 4,26 V sollte 100 dB entsprechen.

Wieder liegt der normale XT hier bei K2 über dem Neo-Typ, aber höchstens um eine Faktor 1,5. Bei K3 ergibt sich erstmals ein vielleicht gerade noch signifkanter Unterschied, 0,1% beim normalen und 0,3% beim geschirmten (wenn denn der Mikroverstärker noch klirrarm war...).

"

=> sieht so aus, als hätte der Neo-Magnet keinen signifkanten Vorteil, würde trotzdem gerne mal einen Vergleich unter gleichen Bedingungen sehen (habe die Ferritversion)

Weiß eigentlich jemand, woher die sehr starken 2. Harmonischen bei den Vifa- und Scan-Ringstrahlern kommen? Am Antrieb kann es nicht liegen, so viel Kupfer habe ich selten gesehen...

Zum Thema Klang im Vergleich zu einem Vifa D27TG.. habe ich bei Audioavid und diyaudio.com was gepostet. Tonal kein großer Unterschied, aber vom Charakter der Wiedergabe schon: der D27 macht viel mehr Tonbrei.

Grüße,

Eric

[gegentakt*]

Es liegt schlicht daran, daß der XT – salopp gesagt – zwei große durchwalkte Sicken als Membran besitzt, anstelle einer kleinen Sicke und einer großen, nicht auf diese Kräfte belastete Membran.

Die Walkung in elastomeren Materialien führt zu einen Hysteresysverhalten einer nichtlinearen, verlustbehafteten Feder, derzufolge mechanische Bewegung nichtlinear in Wärme umgewandelt wird und dabei Verzerrungen produziert, die sich bei Messungen als 2. Harmonische bemerkbar machen.

(du mußt das jetzt aber nicht in Audioavid ausplaudern! :D )

Gruß, ggtkt
------------

PS.: du scheinst hier regelrecht auf den Geschmack gekommen zu sein...!
Denn, noch fröhliches Buddeln in den Tiefen des Forums, bin mal gespannt, was du noch so alles zu Tage förderst... ;)

PSS.: „Gefahr“ erkannt, Gefahr gebannt! Wie könnte man wohl die relativ! hohen k2‘s bei der XT reduzieren? *hihi*

[Krips]

Hallo Allerseits,

igendwie finde ich die Diskussion amüsant.....
Die Begeisterung für den Doppel-Sicken-Ringstrahler kann ich nicht ganz nachvollziehen:
Der Frequenzgang auf Achse ist nun soooo toll nicht, das können andere auch. Was da über 20 kHz passiert, interessiert doch eh keine Sau, weils a) keiner hört und b) auf Tonkonserven nicht vorhanden ist.
Richtig Sch..... ist aber sein Bündelungsverhalten, das können andere (billigere!) deutlich besser.
Wer hier von den positiven Auswirkungen der Bündelung geschwafelt hat, hat wohl was nicht richtig verstanden: Bündelung ist durchaus sinnvoll und positiv, wenn sie GLEICHMÄSSIG ist (Im Idealfall sollten die Schalldruckkurven ausser Achse identisch mit der 0-Grad-Kurve sein, nur halt mit geringerem Pegel), davon kann bei dem Teil aber keine Rede sein.
Und wenn schon Bündelung bei einem Lautsprecher, dann aber bitte bei allen Frequenzen möglichst gleich, sonst stimmt nämlich die Schallenergie im Diffusfeld nicht....

Mir scheint, hier hats einigen den Verstand zugekleistert, nach dem Motto: Je teurer, desto besser, oder je exotischer die Konstruktion, desto besser.

mfg
Peter Krips
:mad:

[Battlepriest]

Hallo Peter,

der Vifa ist doch weder exotisch noch teuer. Ringradiatoren werden doch hinter Hörnern schon lange eingesetzt. Und paarundfuffzich Euros sind für einen Hochtöner nun auch nicht wirklich teuer. Das mit der Bündelung ist allerdings etwas bedenktlich. Aber bei den großen Morelkalotten auch nicht besser. Und die sind VIEL teurer.

Und nun hört Ihr alle auf, über das Ding zu reden. Ich werde nur neugierig und habe nicht geringste Ahnung, wann ich dazu komme, mein Päarchen zu verbauen :(

[capslock]

"PS.: du scheinst hier regelrecht auf den Geschmack gekommen zu sein...!
Denn, noch fröhliches Buddeln in den Tiefen des Forums, bin mal gespannt, was du noch so alles zu Tage förderst... "

Das Signal-Rauschverhältnis ist hier besser als in anderen Foren! Komisch, daß mir das vorher bei Kurzbesuchen nicht aufgefallen ist. Außerdem habe ich nach Deinen Posts zum Chassisselbstbau gesucht und nichts gefunden. Geht die Suchfunktion nur ein halbes Jahr zurück? Oder hattest Du früher einen anderen Nick?


"PSS.: „Gefahr“ erkannt, Gefahr gebannt! Wie könnte man wohl die relativ! hohen k2‘s bei der XT reduzieren? *hihi*"

Komisch, meine Gedanken fingen schon zu kreisen, bevor ich das PPS gelesen hatte. Die Lösung ist sogar geometrisch nicht undurchführbar, und die Strömungsprobleme bekommt man vielleicht auch in den Griff. Melden wir ein Patent an und nehmen Vifa/Scan Speak aus? *ggggg*

[gegentakt*]

Ey, Capslock, das machen wir!

Poste mir mal privat deine Idee, dann erleutere ich dir meine! - aber nur, wenn deine zielführend ist! :D

Gruß, ggtkt

[capslock]

"Dieser Benutzer hat festgelegt, das er keine eMails durch dieses Board erhalten will. Wenn Sie ihm trotzdem eine eMail schicken möchten, wenden Sie sich bitte an den Administrator, der Ihnen vielleicht weiterhelfen kann."

Wie denn? :(

[gegentakt*]

Hä? Ich bekomme auf diesem Weg immer mails, komisch...
(ich schick' dir mal meine mailadresse zu)

Gruß, ggtkt

[Latenight]

Ich habe diesen alten Fred ausgegraben, weil er für mich sehr aktuell geworden ist.

Gerade bin ich dabei aus zwei AL200, zwei TI100 und einem Höchtöner einen aktiven Lautsprecher für mein Heimkino zu bauen.

http://www.heimkinoverein.de/media/kunena/attachments/63/Cuba-Appotop.jpg

Einen XT300HV-NEO4 habe ich mir von Herr Lommersum schon zusenden lassen.
Die wurden paarweeise selektiert. Hier ist der Frequenzschrieb davon.

http://www.heimkinoverein.de/media/kunena/attachments/63/xt300-lommersum.jpg

Eine Klirrmessung vom XT25 kenne ich von der >>> Zaph Audio (http://www.zaphaudio.com/) Seite.

http://www.zaphaudio.com/tweetermishmash/Vifa_XT25-HD.gif

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann bringt der Vifa den Vorteil, dass er sehr linear überträgt und schon ab 2000 Hz einzusetzen ist. Was in der DÁppolitonaordung von Vorteil wäre. Durch ddas kleine Waveguide bündelt er eventuell etwas besser als ohne WG

>>> PDF mit Winkelmessungen
(http://www.vifa.de/chassis/vifa/pdf/DBXT300HVN-4.pdf)
Der KE25 dageben hat ein besseres Rundstahlverhalten und misst sich unter Winkel besser. Wie wichtig ist das in der DÁppolitonaornung ?

Im Heimkino ist mir auch die Pegelfestigkeit wichtig. Die Lautsprecher werden in die Wände eingebaut und sind auf den Hörplatz ausgerichtet.

http://www.heimkinoverein.de/media/kunena/attachments/63/cubalibre.jpg

Habe ich mich mit dem Vifa richtig entschieden, oder soll ich mir zum Vergleich noch einen Visaton KE25 holen ? Dann wäre es Concorde mit TI.

[Chaomaniac]

Darf ich ehrlich sein?

...ich hätte ja nicht dieses zusammengepappte Ding genommen...
Da ist übrigens nicht der XT25 drin, sondern der XT25SC…. Hat eine höhere Reso und höhere Verzerrungswerte zwischen 2 und 3 kHz. Ist (war) ja auch billiger.
Wenn der Frequenzgang Deiner HTs wirklich unbeschaltet waagerecht verläuft, funktioniert der WG sowieso nicht so wie es nach Definition soll. Sieht man auch "schön" in den Winkelmessungen. In der Bezeichnung heisst es ja auch Kurzhorn und nicht WG.
Ich hätte da (werde ich auch wirklich) den "normalen" XT25 mit WG 300 oder (nach etwas Anpassungsarbeit mit der Fräse) den Visaton Waveguide nehmen...

[walwal]

Wichtig ist eine Bündelung ohne "Sprünge", mit der KE/G25 +WG klappt das. Auch wird der größere Abstand durch das WG und Trennung bei 1500 mehr als ausgeglichen.

Wie das mit deinem HT klappt, ist unklar.

Die KE alleine strahlt zu breit.

[Latenight]

Hallo Chaomaniac


danke für die Info wegen dem XT25SC. Eventuell werde ich das Teil dann noch gegen die Originale tauschen und messen.
Ist ja auch keine Große Investition. Das WG300 ist mir zu groß, das passt nicht in die DÁppoanordnung.

Das habe ich gerade über das WG300 in Verbindung mit dem XT25 gefunden

Ich habe eine Messung zu Lommersum geschickt (als WG300 gerade neu erschienen war) und ihn darauf gebracht, dass man mit dem Waveguide am XT25 den räumlichen Versatz und die Bündelung gut anpassen kann. Lommersum sagte sofort, man könne dann bei der Frequenzweiche mit einem kleineren Kondensator arbeiten. Aber Aktivbetrieb mit Entzerrung ist angesagt, denn das Ding fängt an lästig zu verfärben, wie es bei Hörners so ist.

Ich habe den WG300 nun verkürzt, um die Verfärbungen zu reduzieren, bin aber noch nicht fertig (alles auseinandergenommen).


@walwal
Ich hatte schon mal gelesen, dass die KE nicht für ein WG geeignet ist.

[boxworld]

Hallo Latenight,

ob sich der KE für das WG eignet kann man erst sagen wenn man auch die Streulinse anpasst die in das Gitter geklebt ist. Den KE nehmen und hinter das WG pappen ist halbherzig.
Ob nun der XT im Kurzhorn besser oder schlechter ist hängt von der finalen Abstimmung und vom Klangempfinden ab, hier ist es ein Fehler Messwere mit Klang interpretieren zu wollen, das geht meistens in die Hose.
Der Herr Lommersum wird das Ding sicher nicht gebaut haben weil es sch... klingt.

Gruss Marc

[walwal]

....
@walwal
Ich hatte schon mal gelesen, dass die KE nicht für ein WG geeignet ist.

Aber nicht hier, oder? Die Messwerte KE*WG liegen doch vor, auch die Boxsim-Datei. Der Frequenzgang auf Achse ist nicht schlechter als mit der G 25, nur im obersten Bereich unter Winkeln nicht perfekt. Aber auch die G 25 zeigt da Unregelmäßigkeiten, sogar bei kleineren Winkeln. Was besser klingt, ist fraglich. Da es über 10000 Hz ist, wird es wahrscheinlich nicht hörbar sein. Ich werde das jedenfalls in der Concorde so einsetzen und hatte den Prototypen schon bei mir laufen, da gibt es nix zu meckern.

http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=8814&d=1296226112
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=8200&d=1292591705

Die Nachfrage bei Visaton zu meinem Plan ergab die Antwort: Ke nehmen, wenn sie schon da ist.

Wenn man sich an den kleinen Macken in der Bündelung stört, die G 25 nehmen. Das WG kannst du bis 12 cm verkleinern.

[Latenight]

Ich wollte die Schallzentren der TI möglichst nah zusammenlassen und tief trennen. (ca. 2000-2500) Das bringt mir kleine Vorteile gegenüber der normalen Concorde. Könnte ich, wenn ich die KE nehme, den LS auch passiv mit einer Originalweiche der Conrode MK III betreiben ?

Das Gehäuse habe ich nun schon auf einen 104mm großen Hochtöner fräßen lassen. Ich denke mal das Thema kann man nicht wirklich zu ende diskutieren. Dann werde ich mir die KE auch noch holen und er einfach ausprobieren.

Die KE werde ich aber nicht in ein Waveguide packen. Eine Trennung mit 1600 Hz wäre mir das schon zu sehr im Mitteltonbereich. Da kann man gleich einen 2-Wege LS bauen. Benken hätte ich auch hier wegen der Streulinse hinter dem Gitter. Das traue ich mir nicht zu.

Da die Wände von meinem Heimkino umlaufend mit 10 cm Mineralwolle absorbiert sind (100cm hoch) könnte die KE vielleicht auch ganz gut passen.

Ich werde auf jeden Fall berichten wie es weitergeht.

[boxworld]

Hallo Latenight,

die Streulinse der KE hat ja schon eine gewisse "Waveguide" Funktion, warum sollte man noch eines davor setzen? Ich denke es geht genauso gut ohne.
Der Klancharakter wird ein vollkommen anderer sein als beim XT Horn, die Frequenzweiche muss aber bei beiden akribisch angepasst werden. Alleine deswegen weil die XT´s 4 Ohm haben und der Saugkreis für die Reso fehlt.
Was dann besser klingt kann nur beurteilt werden wenn beide Hochtöner mit allen erdenklichen Variationen gehört worden sind. Dazu gehört z.B. das der XT mit einer 18dB Weiche besser klingt als mit 12dB, oder besser gesagt das dieser bei einer 12dB Trennung erst ab einer Tennfrequenz über 2,5kHz vernünftig klingt.
Es wäre sicher einfacher sich auf einen Hochtöner einzuschiessen und den dann konsequent in die Box einzubinden. Der KE ist dabei sicher der Hochtöner der sich mit wesentlich weniger Zeitaufwand einbinden lässt.

Gruss Marc

[Latenight]

Hi Marc

also wenn ich das richtig verstanden habe, liegt die höhere Bündelung vom XT300 an der größeren Membranfläche. Er dürfte dadurch aber auch Pegelvorteile gegenüber der KE haben und tiefer zu trennen sein, als ein Kalotte mit 25mm.

Hier ein kurzer Textausszug der Firma Vifa

Grosse Membran, niedrige Resonanzfrequenz plus niedrigem K3, das erlaubt eine Ankopplung deutlich unter 2000 Hz. Werden keine sehr hohen Lautstärken verlangt, ist wohl sogar eine Übergangsfrequenz knapp über 1000 Hz machbar. Die Membranfläche liegt mit fast 10 cm² beim Doppelten einer 25 mm Kalotte. Wenn mit letzterer eine Trennfrequenz von 2000 Hz machbar ist, dann sind 1000 Hz für den XT 300 KS/4 auch nicht unrealistisch und 1500 Hz fast schon eine leichte Übung.
In der Membrangrösse liegt dann auch der einzige (kleine) Haken des XT 300 KS/4. Das Rundstrahlverhalten wird durch den grossen Durchmesser der Membran etwas eingeschränkt. Allerdings fällt auch bei 30° der Schalldruck über 15 kHz nicht ins einfach ins Bodenlose, wie es durchaus häufiger zu beobachten ist. Diese leichte Bündelung ist eine Eigenschaft Membrangrösse an sich, unabhängig von Material und Form. Sie kann allenfalls durch eine spezielle Schallführung oder einen Diffusor vermindert werden. Darauf wurde beim XT 300 KS/4 aber verzichtet, bringen solche Massnahmen doch andere Nachteile mit sich. Im Regelfall wird deshalb ein Anwinkeln einer Box mit dem XT 300 KS/4, zumindest bei Hörabständen unter 3 m, zu empfehlen sein.

Ich merke aber schon. Im Visatonforum steht man halt hinter der KE ;) Sicher ein sehr guter Hochtöner !!!

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Ich habe mir eine aktive Vierwegeweiche mit DSP und vier ICE-Power Endstufen aufgebaut.

http://heimkinoverein.de/media/kunena/attachments/63/iceqb-top1.jpg
http://heimkinoverein.de/media/kunena/attachments/63/IMG_1939.jpg
http://heimkinoverein.de/media/kunena/attachments/63/Innenansicht.jpg
http://heimkinoverein.de/media/kunena/attachments/63/DSP-4wege.jpg

>>> ICEQB (http://heimkinoverein.de/forum/6-hifi-a-surroundanlagen/3739-iceqb-diy-mehrkanal-amp-mit-dsp)

Damit sind verschiedene Trennfrequenzen oder Steilheiten einfach einzustellen. Ob ich die Weiche später auch analog nachbauen (lassen) möchte, wird sich zeigen. Die Anpassung im Tieftonbereich einer aktiven Box an den Raum scheint mir ein großen Vorteil der aktiven Version zu sein. Zeitrichtigkeit bekommt man nebenbei auch noch geschenkt. Der Messkrempel steht mir ja zu Verfügung.

Allerdings traue ich mir zu die Phase richtig einzustellen und die Sprungasntwort zu messen. Wenn es sein muß kann ich im Garten auch unter Winkeln messen. Ich habe allerdings noch keine Erfahrung im Lautsprecherbau bin aber sehr experimentierfreudig und neugierig.

Wie aufwendig siehst Du mit diesem Hintergrund einen Hochtönertausch ?

[walwal]

Ich wollte die Schallzentren der TI möglichst nah zusammenlassen und tief trennen. (ca. 2000-2500) Das bringt mir kleine Vorteile gegenüber der normalen Concorde. Könnte ich, wenn ich die KE nehme, den LS auch passiv mit einer Originalweiche der Conrode MK III betreiben ?

Das Gehäuse habe ich nun schon auf einen 104mm großen Hochtöner fräßen lassen. Ich denke mal das Thema kann man nicht wirklich zu ende diskutieren. Dann werde ich mir die KE auch noch holen und er einfach ausprobieren.

Die KE werde ich aber nicht in ein Waveguide packen. Eine Trennung mit 1600 Hz wäre mir das schon zu sehr im Mitteltonbereich. Da kann man gleich einen 2-Wege LS bauen. Benken hätte ich auch hier wegen der Streulinse hinter dem Gitter. Das traue ich mir nicht zu.

Da die Wände von meinem Heimkino umlaufend mit 10 cm Mineralwolle absorbiert sind (100cm hoch) könnte die KE vielleicht auch ganz gut passen.

Ich werde auf jeden Fall berichten wie es weitergeht.

Die Weiche für die Concorde mit WG ist hier zu sehen, bisher nur als Simu.
Den Ausführungen von Boxworld muss ich widersprechen. denn die Streulinse
dient zur Anhebung des Superhochtones und Phasenkorrektur (nötig bei Hartkalotten). Die KE strahlt sehr breit und übertreibt unter Winkeln, wie im Diagramm del links zu sehe . Mit WG ist das weg. Nachzulesen hier:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22307

Trennung bei 1500 wie bei der Studio, die hervorragend klingt, alle fanden die beim Forentreff hervorragend.

Natürlich absorbieren deine Wände den zu lauten Bereich unter Winkel, aber auch (noch mehr) den Hochton darüber, eine ähnliche Lösung (mit weniger Absorbern) habe ich bei mir zuhause, aber so etwas ist nur 2. Wahl und ich muss den kritischen Bereich auch auf Achse leiser stellen (mit DSP).
Achte darauf, dass du nicht zu viel absorbierst. Im Bass kann es nie genug sein, aber im Mittel-Hochton ist zu viel tödlich, es klingt dumpf und die Räumlichkeit, das Umhüllen mit Klang ist kaputt.

Ich habe nichts gegen deinen HT, kann aber nichts zur Bündelung sagen, aber wenn du messen kannst, sieht man es ja.

Ganz allgemein: Das optimale Heimkino hat 5 (oder mehr) Satelliten ab 80 Hz, sowie mindestens 2, besser 4 Subwoofer an optimaler Position. Nur so ist sicher, dass alle Hörer einen gleichen Klangeindruck haben. Nachzulesen bei F. E. Toole. So steht es bei Visaton: 5 Studio 1 in Fullrage und dazu ein Sub TL. Auch das halte ich nicht für optimal, trotzdem ist das Ergebnis umwerfend,
glasklar bei extremen Pegeln und Tiefgang mit Hosenbein-Flattern.

Wie immer sind Kompromisse nötig und möglich.
Wenn nur wenige Hörer beschallt werden sollen, geht es auch einfacher.

[zxlimited]

....

Ganz allgemein: Das optimale Heimkino hat 5 (oder mehr) Satelliten ab 80 Hz, sowie mindestens 2, besser 4 Subwoofer an optimaler Position. Nur so ist sicher, dass alle Hörer einen gleichen Klangeindruck haben. Nachzulesen bei F. E. Toole. So steht es bei Visaton: 5 Studio 1 in Fullrage und dazu ein Sub TL. Auch das halte ich nicht für optimal, trotzdem ist das Ergebnis umwerfend,
glasklar bei extremen Pegeln und Tiefgang mit Hosenbein-Flattern.

Wie immer sind Kompromisse nötig und möglich.
Wenn nur wenige Hörer beschallt werden sollen, geht es auch einfacher.

Wir haben in unserem Heimkino momentan nur 3 Studio 1 vorne, die bei 60 Hz hochgepasst sind. Hinten sind die Fontanas. Fullrange würden die Studios die Kanonenschläge mit Hosenbeinflattern dann doch nicht überleben ;)

[walwal]

Danke für die Info. Hatte ich vergessen zu erwähnen.;);)

[Latenight]

Hi Walwal

danke für die Infos wegen der KE. Das werde ich mir gleich nochmal näher ansehen, auch das von Toole.

Wegen der optimalen Lautsprecherausstattung für ein Kino habe ich eine andere Meinung. ;) Es sollen möglichst fünf oder sieben Fullrangelautsprecher im gleichen Abstand zum Hörplatz aufgestellt werden. Damit kann man auch ganz gut Musik hören. Hier möchte ich bei 30 Hz eine Raummode zu Hilfe nehmen.

Die SUBS sollten dann von 16 - 125 Hz richtig Pegel können und nur für das Kino Verwendung finden. Aber das gehört nicht unbedingt in diesen Thread. Sorry für die Ausschweifungen.

Andi

[boxworld]

Hallo Andi,

das Problem des XT ist das der bei einer zu tiefen Trennung dem Klangbild eine Note aufdrückt. Der Hochtöner ist dann eindeutig als XT identifizierbar, was aber unerwünscht ist. Bei Hartmembranen in Hochtönern dient die "Linse" eigentlich dazu einen stetig steigenden Pegel gerade zu biegen. Ohne Linse steigt der Schalldruck Richtung oberer Grenzfrequenz stark an. Wenn das beim KE genau umgekehrt wäre würde mich das wundern, aber es ist ja alles möglich.

Gruss Marc

[walwal]

Hi Walwal

danke für die Infos wegen der KE. Das werde ich mir gleich nochmal näher ansehen, auch das von Toole.

Wegen der optimalen Lautsprecherausstattung für ein Kino habe ich eine andere Meinung. ;) Es sollen möglichst fünf oder sieben Fullrangelautsprecher im gleichen Abstand zum Hörplatz aufgestellt werden. Damit kann man auch ganz gut Musik hören. Hier möchte ich bei 30 Hz eine Raummode zu Hilfe nehmen.

Die SUBS sollten dann von 16 - 125 Hz richtig Pegel können und nur für das Kino Verwendung finden. Aber das gehört nicht unbedingt in diesen Thread. Sorry für die Ausschweifungen.

Andi

]ch kann da nur Toole zitieren:

Der ist der Meinung, dass eine Trennung bei 80 Hz die Ortung der Subwoofer sicher verhindert und der Bass aus Fullrange-LS nicht kalkulier/beherrschbar ist. nur, wenn man den Bass mit 2 oder 4 Subwoofern erzeugt an bestimmten Postionen, ist er bei allen Höreren etwa gleich. Mit Fullrange hast du bis zu 30 dB Unterschied.

Schau mal hier rein:

http://www.scribd.com/doc/40410023/Sound-Reproduction-Loudspeakers-and-Rooms-Floyd-E-Toole-p569

[Latenight]

Hi Marc
vielen Dank für Deine Erklärung wegen der XT300. Realistisch dachte ich an eine Trennung mit 18dB bei 2250 Hz (Butterwoth 3. Ordnung) aber das wird mir die Amplitude dann schon vorgeben. Ob mir das Klanglich gefällt werde ich ddann sehen. Schließlich habe ich das Teil ja schon Zuhause.

Ich denke die 18 dB Trennung bei 2500 Hz für die KE wird sicher auch genügend ausgetestet worden sein. Genaueres würden dann die Messungen ergeben.

Dann wird es sicher auch eine Frage des Geschmacks sein.

@walwal
Ich denke auch, dass es mit passiven Lautsprechern von der Stange schwierig werden dürfte, darum versuche ja gerade die Lautsprecher auf meinen Raum maßzuschneidern. Messkrempel und DSP sind dafür natürlich Voraussetzung.

Aktuell habe ich auch eine Trennung meiner LS (Dynaudio Contour T2.5) bei 80 Hz. Ich finde es ungeschickt das sich Frequenzanteile der Haupt und Rearlautsprecher vermischen und zusammen mit dem LFE ausgegeben werden. Lieber würde ich es so hören wie es auf einer Blu-Ray drauf ist. Der SUB sollte nach meiner Auffassung nur den LFE wiedergeben. ;)

Ich hatte ja auch schon einen Versuch unternommen mein Konzept "Cuba Libre" mit Boxsim zu simulieren, was bei aktive Betreibung des Lautsprechers nur bedingt sionnvoll. Für die Simulation habe ich die KE25 verwendet.

http://www.heimkinoverein.de/media/kunena/attachments/63/appotop.jpg
http://www.heimkinoverein.de/media/kunena/attachments/63/appoto-winkelm.jpg

Ich finde das Rundstrahlverhalten sieht doch recht ordentlich aus.

http://www.heimkinoverein.de/media/kunena/attachments/63/Bndelung-dappo.jpg
http://www.heimkinoverein.de/media/kunena/attachments/63/max-spl-appotop.jpg

Durch den Eckeinbau in meinem Kino bekomme ich unterhalb 200 Hz ca. 6 -10 dB geschenkt, darum habe ich mich für ein geschlossenes Gehäuse der AL200 entschieden. Zwei 8" Chassis pro Box + 6dB durch die Eckaufstellungen sollten vom Pegel für die Fullrangewiedergabe ausreichen.

Wie seht Ihr die Simulation im Vergleich zur Originalen Concorde. Kann man die Directivity Grafik auch simulieren ?
Wie würden sich der Tausch von der KE in einen XT300 mit kleinem Hönrchen auf einem Directivity Plot auswirken ?

[Chaomaniac]

...Ich finde es ungeschickt das sich Frequenzanteile der Haupt und Rearlautsprecher vermischen und zusammen mit dem LFE ausgegeben werden. Lieber würde ich es so hören wie es auf einer Blu-Ray drauf ist. Der SUB sollte nach meiner Auffassung nur den LFE wiedergeben. ;)
...
Dieser Mythos spielt in der selben Liga, wie der, dass man nicht im Stimmbereich trennen sollter.
Warum solltest Du nicht hören, was auf der BD drauf ist, wenn das Gerät eine Summierung auf einen Kanal macht?
Eher geht Dir was verloren, wenn Du alles über separate Lautsprecher wiedergeben lässt und diese durch die Raumakustik jeweils eine stark unterschiedliche Charakteristik aufweisen. Und das ist sogar ziemlich sicher...
Aber dafür sollte ein anderes Thema eröffnet werden und/oder anderweitige Infos herangezogen werden. Mit Ringradiatoren hat das nimmer viel zu tun!

[boxworld]

Bei dieser Trennung (2250 Hz / 18dB/Okt) wird Dich der Klang und die Dynamik des XT schlichtweg umhauen :). Mehr habe ich danach nur mit einem AMT gehört.
Ich bin auf Dein Urteil gespannt.

Gruss Marc

[boarder_king]

Hallo,

habe gerade erst ein Aktivprojekt mit dem XT im WG fertiggestellt, habe bei 1800kHz/24dB getrennt. Die XT macht sich ausgesprochen gut.
http://www.abload.de/thumb/xtwgiumc.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=xtwgiumc.jpg)

[walwal]

Latenight

Hast PN.

[LANDO]

Hallo,

habe gerade erst ein Aktivprojekt mit dem XT im WG fertiggestellt, habe bei 1800kHz/24dB getrennt. Die XT macht sich ausgesprochen gut.
http://www.abload.de/thumb/xtwgiumc.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=xtwgiumc.jpg)

Ja, der XT brauch meiner Meinung grundsätzlich ein WG.

[Latenight]

Hi Marc

you make me happy ! :D
Ich hatte auch schon über einen AMT nachgedacht. Der neue 1908c von Mundorf hatte in der Hobby Hifi sehr gut abgescchnitten. Den gibt es auch mit einer Frontplatte von 108 mm. Der bündelt aber noch stärker als der XT300. In dieser Kombi wäre das nicht so gut. Wie denkst Du darüber ?

@Walwal
Du hast eine Antwort

@Boarder_King
Das WG ist schön flach, damit dürfte es nur geringe Verfärbungen geben.
Ich mag keinen Hornsound, da bin ich etwas empfindlich. Welche Erfahrungen hast Du in diesem Bereich ? Gibt es einen Link zu Deinem Projekt ?

Was die Amis da mit ihrem Waveguide in der Directivety erreicht haben, finde ich aber auch beachtlich.

>>> waveguide shootout (http://redspade-audio.blogspot.com/2011/01/waveguide-shootout.html)

@Chaomaniac

Hier eine aktuelle Messung meiner beiden Hauptlautsprechern vom Abhörplatz, ohne Glättung.
Auf dieser Grafik ist auch die Nachhallzeit zu sehen. Für konstruktive Kritik bin ich immer offen. :D;)

http://www.heimkinoverein.de/media/kunena/attachments/legacy/images/rt60.jpg

Gruß Andi

[boarder_king]

Hallo Andi,

mein Projekt ist noch relativ frisch, daher kann ich noch nicht allzuviel dazu sagen. Ausserdem sind auch keine Visaton Chassis verbaut, daher wäre das hier die falsche Plattform.

Deine Messung sieht doch aber sehr vielversprechend aus, wüßte jetzt spontan nicht, was verbesserungswürdig wäre.

[boxworld]

Hallo Andi,

ich habe den AMT von Aurum Cantus (Vertrieb über Hifisound) und kann den uneingeschränkt empfehlen, auch im WG (siehe Bild unten). Da es aber keine Visaton Box ist stimme ich in dem Punkt meinem Vorredner zu.
Durch das WG bekomme ich einen Tiefeversatz von 40mm was mir die Möglichkeit eröffnet hat die Box zeitrichtig aufzubauen. das WG ist in Zusammenarbeit mit einem echten Horn Spezialisten entstanden und der hat seine Arbeit sehr gut gemacht.
Eine Kalotte ist danach Geschichte...

Gruss Marc

[Latenight]

Hallo Boarder King

das war eine Messung von meinen Dynaudios T 2.5 mit Subunterstützung. Alles mit FIR Filtern entzerrt. Die FIR Filter funktionieren für Heimkino mit 7 Kanälen nicht so richtig. Ohne Korrektur und ohne SUB würde das ganz anders aussehen.


http://www.heimkinoverein.de/media/kunena/attachments/legacy/images/Target.jpg

Eigentlich wollte ich damit nur zum Ausdruck bringen, dass man den Frequenzgang mittels DSP oder FIR heute sehr gut in den Griff bekommen kann.
Ich weiß nun um die Nachteile einer HIFI Box im Wandeinbau.

Hi Marc
Sehr, sehr schön ! Die klingt sicher gut, kompliment !
Mit Hilfe des DSP ist die Zeitrichtigkeit nicht wirklich das Thema. Die bekommt man noch zusätzlich obendrauf

Jetzt ist mein Uralub hier bald zu Ende. Dann werde ich den XT300 NEO mal verbauen, messen und wieder berichten. Ihr habt mich diesbezüglich jetzt
richtig aufgebaut. Was ich bis jetzt so gelesen habe, könnte der schon ganz gut passen. Bin schon gespannt wie mein erster Lautsprecher klingen wird.
Den KE werde ich mir auch noch holen und vergleichen.

Andi

[walwal]

Hallo Latenight, was sind denn die Nachteile des Wandeinbaues? Ich bin da vollkommen neutral und frage nur aus Interesse.

[Latenight]

@Walwal
Beim Wandeinbau werden die Raummoden Maximal angeregt. Durch die beiden Wände bekommt man im Bassreich ca. 6dB geschenkt. :D Wenn Du dort einen HIFI LS hintellst der im RAR linear spielt, dann hast Du im Bassbereich unter 200 Hz eine Überhöhung. Das lässt sich auch ganz schön an dem letzten Messgraphen erkennen.

Andi

[walwal]

Danke Andi,

so was schreibe ich auch immer:D. Aber mit aktiv/DSP kann man das doch schön glattbügeln. Steht übrigens auch im Toole mit Beispielen.

Aber der Nachteil der Auslöschung durch Reflektion an der Rückwand ist weg. Übrigens auch ein Grund, die Subwoofer an bestimmte Orte zu stellen. Entweder direkt an die Wandmitte, in die Ecken oder auf 1/4 Abstand der Wände. Ist aber wieder OT.

Hast du wandbündig eingebaut oder mit Lücke?

[Latenight]

Hallo Walwal

ich mache mal einen neuen Thread auf.

Er heißt >>> "Cuba Libre" (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=326568#post326568)

Da können wir diese Themen beliebig diskutieren.

Gruß Andi

[LANDO]

wie? die Themen der Fremdhersteller im Visaton Forum oder was...:D

Aurum Cantus; Mundorf, Vifa ....is ja spitze...

[boxworld]

wie? die Themen der Fremdhersteller im Visaton Forum oder was...:D

Aurum Cantus; Mundorf, Vifa ....is ja spitze...

Hallo Andi,

da ich LANDO Recht geben muss habe ich Dir eine PM geschickt.

Gruss Marc