Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nochmal ne Frage zur neuen VOX ....
Hallo,
eine Frage aus Neugier zur neuen VOX....
In der Beschreibung dieser heisst es: "Da der TIW 250 verwendet wird, haben wir auch das Gehäuse der VOX 252 fast unverändert gelassen."
Nun ist aber der effektive BR-Kanal deutlich länger geworden:
Würde man auf das Weichengehäuse über dem BR-Kanal verzichten, müsste man das Brett oberhalb des Kanals anstatt 27cm (wie bei der alten VOX) jetzt 35,5cm lang machen. Das ist ja ein deutlicher Unterschied, oder?!??
Was ist der Grund?
Und: Wie groß wären eigentlich voraussichtlich die klanglichen Unterschiede, wenn der BR-Kanal 5cm kürzer oder länger ausfällt? Sofort hörbar oder nur geringfügiger Unterschied?
Danke http://www.visaton.de/ubb/smile.gif Flo
Da bei abgewinkelten BR-Kanälen die 'brauchbare' Länge auf der Mittelachse gemessen wird, hat es hier sogar eine Länge von 453 mm. Was der Grund ist, weiss ich auchnicht, da ich mir nicht vorstellen kann, das der BR-Tunnel nur aus Gründen der FQW Kammer einfach so verlängert wurde. Denn es wird ja auch geschrieben: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Auf Wunsch von K&T haben wir ein separates Gehäuse für die Weiche oberhalb des BR-Tunnels vorgesehen. Allerdings erschwert das den Nachbau, denn wir wollten kein Volumen verschenken (im Sinne des Tiefbasses), so dass das Gehäuse so klein wie möglich geworden ist. Dadurch ist das Anschrauben der Platine eine Tüftelei. Besser wäre dann schon, in High-End-Manier das Volumen mit Sand auszufüllen und die Platine gar nicht festzuschrauben. Wir sind allerdings nicht von den klanglichen Vorteilen dieser Maßnahmen überzeugt und empfehlen daher, in konventioneller Weise die Platine auf die Innenseite der Seitenwand hinter dem Tieftöner anzuschrauben.[/quote]Das aber würde ja wiederum bedeuten, das
a) entweder der Kasten (oder zumindest der Winkel) mit gebaut werden muss, oder
b) die BR Länge absolut unkritisch ist, was ich mir aber garnicht denken kann.
http://www.visaton.de/ubb/wink.gif Vielleicht kann der Admin (trotz Urlaub) da doch mal 'ne Erläuterung abgeben ??
Hi We-Ha,
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Da bei abgewinkelten BR-Kanälen die 'brauchbare' Länge auf der Mittelachse gemessen wird, hat es hier sogar eine Länge von 453 mm.[/quote]
Halt. Stop http://www.visaton.de/ubb/smile.gif. Ich hab' nicht behauptet, der BR-Kanal sei 35,5 cm lang.
Der effektive Kanal der neuen Vox ist genau genommen 472mm lang nach Plan.
Wenn man den Kanal nur durch ein waagrechtes Brett abtrennt (d.h. ohne diese Kammer für die Weiche), dann muss dieses waagrechte Brett 354mm lang sein, um effektiv auf die 472 zu kommen.
[Ein waagrechtes Brett von 354mm (+19mm Aussenwand) bedeuten nicht, dass der Kanal 354 (+19) mm lang ist!! Aus genau dem Grund, den Du erwähnt hast: Man muss mittig messen.]
*immer noch neugierig, warum der Kanal bei der neuen VOX um ein Drittel länger geworden ist* http://www.visaton.de/ubb/rolleyes.gif
Florian
Hallo,
ist er wirklich um 1/3 länger geworden...?
Oder ist er vielleicht genau so lang wie der der VOX 25x...?
Der Kanal ist innen gemessen 27 + 1,9 cm lang, das macht 28,9 cm.
Bis zur Innenseite der Schallwand sind es 40 - 1,9 cm, also 38,1 cm.
Die Kanal ist 8 cm hoch...
...aber der Abstand von der Vorderkante des Trennbretts zur Schallwand beträgt 11,1 cm. Dieser Abstand ist also um 3,1 cm größer als die Höhe des Reflexkanals. Das sind immerhin fast 40% (exakt 38,75%).
Wäre der Abstand gleich 8 cm, dann wäre der Kanal eindeutig länger. So aber erweitert sich der Kanal quasi abrupt. Wäre der Abstand noch größer, wäre jedermann sofort klar, dass der Kanal der neuen VOX keinen Knick hat, ebensowenig wie der der alten VOX.
Die Frage, wie klein/groß der Abstand zur Schallwand nun sein muß/darf, um für die Länge des Kanals nicht mehr relevant zu sein habe ich noch nicht endgültig geklärt. Die zuerst vielleicht naheliegende Vermutung, man könne von sowas wie einem trompetenförmig erweiterten Ende ausgehen ist irreführend, da die Erweiterung abrupt erfolgt und statisch bleibt.
Meine Vermutungen gehen jedoch dahin, dass dann, wenn der Abstand nur bis <5% größer wäre als die Kanalinnenhöhe, ein Kanal mit Knick vorläge, bei größeren Absänden jedoch nicht mehr.
Eine erste Unterstützung erfährt diese Annahme durch den Kanal der VOX 200: Hier erweitert sich der Kanal ebenfalls, jedoch lediglich um 3mm, also 5% der Innenhöhe von 6 cm. Das läge im 'zulässigen' Bereich und würde zu der Annahme führen, der Kanal der VOX 200 habe einen Knick.
Die Kanallänge, die sich für die VOX 200 aus dieser Annahme dann ergibt entspricht erfreulicherweise exakt den Erwartungen meiner eigenen Baßreflexkanal-Hypothese, so dass ich geneigt bin, dem oben gesagten einen gewissen durchaus hohen Wahrscheinlichkeitsgehalt zuzubilligen.
Hier nochmal zum Vergleich die exakte Impedanzmessung der VOX 25x, wie sie vor einiger Zeit von VISATON gemacht wurde:
http://www.visaton.de/bilder/forum/vox252-imp.gif
Das Minimum liegt bei etwa 32,7Hz, was für das unbedämpfte Volumen von etwa 70 Litern auf eine Kanallänge von etwa 30,.. cm hinausläuft (falls mein k-Faktor stimmt...).
Das Dämmmaterial eingerechnet ergibt sich eine Länge von 28,4 cm.
Angesichts des Umstandes, dass 70 Liter nicht exakt 70 Liter sind und sich der Füllgrad nicht absolut exakt erfassen läßt, es gewisse Fertigungstoleranzen bei Chassis gibt und der k-Faktor empirisch ermittelt ist, eine erstaunliche und überraschend hohe Übereinstimmung mit dem tatsächlichen Wert von 28,7 cm.
http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif
Wenn also die Messung von VISATON stimmt, und es gibt keinen Grund daran zu zweifeln, dann ergibt sich daraus für den BR-Kanal eine gewisse Länge. Diese entspricht der tatsächlichen Länge nur dann, wenn diese tatsächliche Länge ohne Knick ermittelt wird.
Genau das gleiche Verfahren auf die VOX 200 angewandt ergibt bei dieser dann eine Länge, diesmal mit einem Knick. Und der ist bei ebenfalls korrekter Länge auch vorhanden, was für die Richtigkeit der Hypothese spricht.
mfg
Tomtom
Hi Tomtom, ohne dein Post jetzt bis auf's letzte Komma zuende gelesen zu haben: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Wäre der Abstand gleich 8 cm, dann wäre der Kanal eindeutig länger. So aber erweitert sich der Kanal quasi abrupt. Wäre der Abstand noch größer, wäre jedermann sofort klar, dass der Kanal der neuen VOX keinen Knick hat, ebensowenig wie der der alten VOX.[/quote]
Nach meinen Berechnungen erweitert sich der Kanal gar nicht so abrupt, er wird 92 mm breit, aber durch die 3EckLeisten (siehe Querschnittzeichnung) wird ja wohl auch wieder (nicht nachgerechnet) ein ähnlicher Querschnitt (cm²) zustande kommt. Also evtl. doch eine Weiterführung des BR Kanals ???
Das mal nur so bei erstem flüchtigen Nachdenken.......(wie sagt Maha immer: alles We-Ha Theorie, kann mich auch irren http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif)
Gerade mal nachgerechnet: BR Kanal (der 'originale') hat 157,6 cm², die 'Weiterführung' 172,24 cm².
Hallo,
...was eine Vergrößerung um 9% ausmacht, die nach bisherigem Wissensstand jedoch eindeutig zu groß für eine Weiterführung wäre.
Mal sehen was zukünftige genaue Messungen da an weiterführenden Erkenntnissen bringen.
mfg
Tomtom
Mal ne blöde Frage, wenn der Knick keine Weiterführung des Kanals ist, wozu dann das Brett? OK, könnte na Stabilisierung sein aber das glaub ich irgendwie nicht http://www.visaton.de/ubb/smile.gif
Hi!
Also, mir wurde telefonisch mitgeteilt, dass der Kanal umd die Ecke geht und bei Umgestaltung des Gehäuses zu berücksichtigen ist, dass die effektive Länge des Kanals eben länger ist als nur die des horizontale Brettes.
Jetzt werd ich aber immer verwirrter.... Hab keine Ahnung, wie ich das Teil nun baun soll... Werd ich wohl nochmal drüber nachdenken und eventuell nachfragen....
Bye for now,
Flo
Hallo,
also fangen wir ganz harmlos an:
Die bisherige Serie VOX 25x hat ersichtlich keinen Knick; der BR-Kanal ist nicht L-förmig. Das 27 cm lange Brett 8 cm über dem Gehäuseboden ist die 4. Seite der BR-Kanals. Seine Stärke spielt keine Rolle. Wer es unbedingt will könnte ebenso gut 8 mm dickes Material dafür verwenden.
Die neue VOX 250 MTI unterscheidet sich im wesentlichen dadurch, dass die obere Abdeckung den Boden des Kastens für die Frequenzweiche bildet. Das einzige 'Brett', das man auf den ersten Blick als Kanalverlängerung deuten könnte wäre nun die Vorderwand dieses Kastens parallel zur Schallwand.
Wäre dies eine Kanalverlängerung, dann wäre diese neue VOX noch deutlich tiefer abgestimmt als alle ihre Vorgänger, was dem Wirkungsgrad weiter abträglich wäre und obendrein etwaige Dröhnprobleme weiter verschärfen würde.
Angesichts der Tatsache, dass VISATON gerade erst eine Anti-Dröhn-Schaltung für die VOX entworfen und publiziert hat, scheint es mir daher eher unwahrscheinlich zu sein, dass man sich hier selber ad absurdum führen könnte.
Auch die Anmekung seitens VISATON, die sonstigen technischen Daten der MTI seien denen der VOX 252 sehr ähnlich weisen nicht darauf hin, dass an der Abstimmung wesentlich herumgeschraubt worden sein könnte.
Zuletzt gibt es zu alledem noch das Argument der VOX 200. Da meine Berechnungen sowohl für die eine als auch für die andere Kanalvariante korrekte Werte vorhersagen, sieht es für mich nach wie vor so aus, als sei bei der VOX 250 MTI eben keine Kanalverlängerung vorhanden.
mfg
Tomtom
Wieso, es ist doch einfach:
Du baust das Gehäuse nach den Vorgaben/Bauplan, lässt den Kasten oben weg (wenn du ihn nicht brauchst) und setzt nur den Winkel hinten drauf, musst nur noch die Stärke des Kastendeckel dazunehmen.
Dann hast du bezgl. BR die gleichen Verhältnisse wie vorgegeben und somit das gleiche Tuning.
Ob es nun so vorgesehen ist oder nicht, es kann auf jeden Fall aber keine anderen Verhältnisse herstellen, ein weglassen eventuell (Nichts Genaues weiss man im Moment aber nicht! http://www.visaton.de/ubb/wink.gif).
[Dieser Beitrag wurde von We-Ha am 08. Januar 2003 editiert.]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Wieso, es ist doch einfach:
Du baust das Gehäuse nach den Vorgaben/Bauplan, lässt den Kasten oben weg (wenn du ihn nicht brauchst) und setzt nur den Winkel hinten drauf, musst nur noch die Stärke des Kastendeckel dazunehmen.
Dann hast du bezgl. BR die gleichen Verhältnisse wie vorgegeben und somit das gleiche Tuning.[/quote]
Das Problem ist, dass meine LS eine Gesamttiefe von 55cm haben werden (und nicht 40cm, wie im Visaton Plan).
Wenn ich jetzt also den BR-Kanal nach oben abknicken lasse, würde dies nicht durch die Innenseite der Schallwand möglich sein. Vielmehr müsste ich ein zusätzliches Brett parallel zur Schallwand und einige cm hinter ihr anbringen, um den Kanal nach oben umzuleiten....
.... Wäre natürlich möglich!! Weiß nicht, ob dieser Schlitz zwischen Schallwand und dem Umleitungsbrett irgendwie nachteilig wäre?? (Könnte man natürlich mit Sand füllen.)
Bye!
Flo
Hallo, nochmal blöde Frage, ich hoffe, ich habe mich nicht vertan jetzt:
Das Volumen für den TIW in der neuen VOX MTI ist ziemlich genau 60 Liter, oder? Das war doch in der "alten" VOX anders, oder??
Flo
Hallo,
also fangen wir ganz harmlos an:
Die bisherige Serie VOX 25x hat ersichtlich keinen Knick; der BR-Kanal ist nicht L-förmig. Das 27 cm lange Brett 8 cm über dem Gehäuseboden ist die 4. Seite der BR-Kanals. Seine Stärke spielt keine Rolle. Wer es unbedingt will könnte ebenso gut 8 mm dickes Material dafür verwenden.
Die neue VOX 250 MTI unterscheidet sich im wesentlichen dadurch, dass die obere Abdeckung den Boden des Kastens für die Frequenzweiche bildet. Das einzige 'Brett', das man auf den ersten Blick als Kanalverlängerung deuten könnte wäre nun die Vorderwand dieses Kastens parallel zur Schallwand.
Wäre dies eine Kanalverlängerung, dann wäre diese neue VOX noch deutlich tiefer abgestimmt als alle ihre Vorgänger, was dem Wirkungsgrad weiter abträglich wäre und obendrein etwaige Dröhnprobleme weiter verschärfen würde.
Angesichts der Tatsache, dass VISATON gerade erst eine Anti-Dröhn-Schaltung für die VOX entworfen und publiziert hat, scheint es mir daher eher unwahrscheinlich zu sein, dass man sich hier selber ad absurdum führen könnte.
Auch die Anmekung seitens VISATON, die sonstigen technischen Daten der MTI seien denen der VOX 252 sehr ähnlich weisen nicht darauf hin, dass an der Abstimmung wesentlich herumgeschraubt worden sein könnte.
Zuletzt gibt es zu alledem noch das Argument der VOX 200. Da meine Berechnungen sowohl für die eine als auch für die andere Kanalvariante korrekte Werte vorhersagen, sieht es für mich nach wie vor so aus, als sei bei der VOX 250 MTI eben keine Kanalverlängerung vorhanden.
mfg
Tomtom
Variovent
08.01.2003, 15:42
hallo @all
manchmal habe ich ein dejavu!
Hi!
Tomtom schrieb:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Wäre dies eine Kanalverlängerung,[/quote]
Wenn dieses kurze ca. 8cm breite Seitenbrett der Weichen-Kammer nichts nicht mit dem BR-Kanal zu tun hat.... Warum ist dann im Bauplan der VOX 200 auch so ein kurzes Stück vorgesehen, obwohl dort keine Kammer für die Weiche ist?!?
Flo
@FFlo: Dort IST es eine Verlängerung !!!
Zitat Tomtom
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Genau das gleiche Verfahren auf die VOX 200 angewandt ergibt bei dieser dann eine Länge, diesmal mit einem Knick. Und der ist bei ebenfalls korrekter Länge auch vorhanden, was für die Richtigkeit der Hypothese spricht.[/quote]
[Dieser Beitrag wurde von We-Ha am 08. Januar 2003 editiert.]
@Tomtom:
Folgende Überlegungen meinerseits:
Auf der Grundlage deiner bisher 'ausgeknobelten' Faktoren für seitenbegleitende Konstruktionsteile beim BR erkennt man doch, das bei steigender Anzahl der BR Kanal sich verkürzt. Bisher endete das ja bei 3 seitiger Umschlossenheit.
Bei der nun auftretenden Situation, bei der du der Meinung bist, das es sich NICHT um die Weiterführung des BR Kanals handelt, müsste es sich dann doch um eine 'virtuelle Verlängerung 4seitig' handeln.
Wenn man die steigende Linie der Korrekturfaktoren weiterverfolgt, könnte man dann doch wiederum zum Schluss kommen, das der BR Deckel sogar zu lang ist ???
I'm http://www.visaton.de/ubb/confused.gif
O.k. also ihr meint, bei der VOX200 ist es eine Verlängerung, bei der neuen VOX aber nicht. Begründung für letzteres: Der Kanal weitet sich von 80mm auf 92mm auf..... Aber http://www.visaton.de/ubb/confused.gif Auch bei der VOX200 weitet sich der Kanal doch auf?
Oder sollte ich aufgeben, versuchen, es zu verstehen?
Flo
Am besten, wir machen es beide gemeinsam, das Aufgeben......
PS: Ampopo BR Vox 200, wenn ich richtig rechnen kann, sind es da gerade mal 3 mm mehr....?!?!? 60 zu 63 mmm
[Dieser Beitrag wurde von We-Ha am 08. Januar 2003 editiert.]
Hallo,
doch nicht aufgeben We-Ha, Du hast doch absolut richtig verstanden was ich meinte.
Die Sache mit der VOX 200 ist absolut korrekt wiedergegeben: Die hat absichtlich und auch laut VISATONs eigener Aussage einen L-förmigen BR-Kanal. Da ist das Brettchen also notwendig.
Mit der MTI sieht das anders aus (meiner Meinung nach). Bis auf die Weiche selber entsprechen die sonstigen technischen Daten laut VISATON denen der VOX 252. In diesem Falle wäre auch die BR-Abstimmung gleich und damit müßten auch beide Kanäle gleich sein. Das aber kann nur dann der Fall sein, wenn der Knick eben keine Verlängerung darstellt. Deswegen bleibt es allerdings dennoch ein Knick, aber das Brettchen verschließt lediglich die Weichenkammer und dient nicht als Verlängerung des BR-Kanals.
Wenn dem so ist, kann Dein Gehäuse so tief sein wie es will, die Maße des BR-Kanals bleiben gleich wie in der Urzeichnung angegeben.
(Übrigens ist Vb 70 Liter bei den VOXen.)
Würdest Du eine VOX 200 bauen wollen, die ein tieferes Gehäuse hat, so würde das waagerechte Teilstück immer länger und der Knick entsprechend mit zunehmender Gehäusetiefe immer kleiner, bis er irgendwann völlig verschwunden wäre.
Du hättest dann einen geraden BR-Kanal, der allerdings noch immer die gleiche eff. Länge hätte wie zuvor im weniger tiefen Gehäuse.
mfg
Tomtom
Wir sind bei der MTI ganz pragmatisch vorgegangen: Wir haben die Box so wie sie jetzt ist (mit Weichengehäuse) aufgebaut und die Impedanzkurve gemessen. Die Abstimmung lag bei 30 Hz und damit war für uns die Sache erledigt. Wenn man also das Gehäuse ohne Weichenkammer nachbauen will, würde ich das senkrechte Brettchen trotzdem einbauen. Man hat zwar ein wenig Volumen mehr und könnte argumentieren, dass dann der Tunnel minimal kürzer sein sollte, aber nach meiner Erfahrung kann man den Unterschied kaum messen geschweige denn hören.
Admin
Hi,
Tomtom schrieb:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>(Übrigens ist Vb 70 Liter bei den VOXen.)[/quote]
Ich hab mal nachgerechnet:
Bei der normalen VOX 251:
Volumen für den TIW ohne BR-Kanal: ca. 65 Liter
Volumen des BR-Kanals: knapp 6 Liter
Bei der neuen VOX MTI:
Volumen für den TIW ohne BR Kanal und "Umlenkungsbereich": ca. 60 Liter
Volumen für diesen Umlenkungsbereich: gut ein Liter
Volumen für den Kanal: unverändert knapp 6 Liter
D.h. unter dem Strich ist das Volumen bei der neuen VOX MTI geringfügig (ca. 4 Liter) geringer geworden.
(1) Bin ich jetzt ganz blöd und hab mich in der Eile wirklich verrechnet? Ich hoffe mal nicht. Oder:
(2) Sind diese 5 Liter vernachlässigbar und die beiden VOXen hier in erster Näherung als identisch zu bezeichnen, oder
(3) Ist das ein bewußt gewähltes Charakteristikum der neuen VOX?
http://www.visaton.de/ubb/confused.gif
Flo
Jung, Admin hat doch geschrieben, das sie die Aussenabmessungen übernehmen wollten, aber K&T den Sandhaufen haben wollten.
Wenn denn nun Volumen kleiner, BR Abstimmung ändert sich bei annähernd gleicher Tuning Frequenz (ich hoffe, bisher bin ich noch auf'm right Steamer).
Wenn Volumen also kleiner, BR bei gleichem Querschnitt eigentlich länger (nu nähern wir uns auch schon ganz gut an, woll Tomtom??).
Ansonten: Vorgeschichte noch mal genauer durchlesen.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Jung, Admin hat doch geschrieben, das sie die Aussenabmessungen übernehmen wollten, aber K&T den Sandhaufen haben wollten.[/quote]
Hmmm, ja, aber es kann doch nicht völlig egal sein, ob der Weichenkasten für K+T nun drin ist oder nicht? De facto ist die neue VOX MTI, so wie sie jetzt bei K+T steht (oder stand) doch anders als die alte 252, auch wenn dies ursprünglich nicht so gedacht war.
Prinzipiell gibt es doch nur drei Möglichkeiten:
a) Die neue VOX ist in Bezug auf den TIW250 identisch zur alten.
b) Die neue VOX ist leicht anders.
c) Die VOXen sind zwar verschieden, musizieren aber ähnlich.
Deine folgende Bemerkung zielt wohl auf c) hin? ...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Wenn Volumen also kleiner, BR bei gleichem Querschnitt eigentlich länger[/quote]
Ja, möglich, aber heisst dies wirklich, dass alte und neue VOX gleich sind im TT-Frequenz-Bereich?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Ansonten: Vorgeschichte noch mal genauer durchlesen.[/quote]
Hmmm, ich werde wohl nicht umhin kommen, dies zu beherzigen... Aber Vorgeschichten können so lang sein... Man denke nur an diejenige des Menschen *seufz*
Flo
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