Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Chassisauswahl bei Visaton
Bernhard
10.01.2003, 22:34
Hallo,
wenn man sich im Programm von Visaton umschaut, fällt auf das
es keine hochwertigen Chassis (Gusskorb usw.) mit 13cm und 17cm Durchmesser und Papier/Sandwichmembran gibt.
Nur den AL130/170, beide wegen den heftigen Membranresonanzen bei 5 kHz eigentlich nur für sehr fortgeschrittene Selbstbauer geeignet, da Hochtöner, Trennfrequenz und Saugkreise sorgfältig gewählt und berechnet werden müssen.
Wer also bei Visaton suchet und nicht fündig wird schaut sich woanders um.
Und wird fast überall fündig.
Bei mir war es der Scanspeak W8545-04
Wie wäre es mit TIW 200 / 170 / 130 ?
Statt den ganzen unsinnigen Varianten mit Doppelmagnet/Spule und so weiter...
Grüsse, Bernhard
[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 12. Januar 2003 editiert.]
Bernhard
10.01.2003, 23:04
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Lautsprecher mit Alumembrane, auf diese muss seit 1.1.2003 ohnehin Pfand bezahlt werden.[/quote]
M E G A - * L O L * ! ! !
Bernhard
10.01.2003, 23:07
Wenn sich die Visatöner nur endlich mal für
rund ODER halb-eckige
Körbe entscheiden könnten, dass mal optisch was zusammenpasst...
PS: Das leben ist hart...
Hi, Bernhard
genau der Punkt getroffen. Aus optisch-designerischer Sicht sind z.B. die Atlas/Compact MKIV ein Flickwerk. Die MKII hatten alle schwarze Membranen und gleiche eckige Koerbe. Bei der MKIII war es zumindest noch einheitlich schwarz.
MKIV: TIW400 - schwarzes Papier, Staubschutzkappe, AL200 - Alu, Staubschutkappe, TI100: Titan, Phaseplug, KE25: Schutzgitter. Fuer drei erste kein Gitter zu haben: weder fuer Geld, noch fuer gute Worte.
Bei diem Kaufpreis fuer den Bausatz...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von specialist:
25er Chassis, die 90 Liter und mehr Volumen benötigen.
Noch schlimmer: 25er, die eigentlich Riesenboxen bräuchten in geschlossene Gehäuse einzusperren und sie mit 1.000 uF auf Tiefbass zu trimmen so dass sie dann noch in der Lage sind 63 1/2 dB Schalldruck zu produzieren.[/quote]
Hallo specialist,
ich schätze deine fachliche Kompetenz eigentlich sehr und bin auch der Meinung das wir Hörgeschmackmäßig auf einer Wellenlänge liegen.
Was mich aber jetzt erstaunt ist oben erwähntes Zitat über Visatons 25er.
Falls du den TIW 250 damit meinst wäre ich dir sehr dankbar wenn du mir deine Ausführungen etwas genauer erklären würdest.
Gruß cylob
hallo bernhard,
> es keine hochwertigen Chassis (Gusskorb usw.) mit 13cm und 17cm Durchmesser und
Papier/Sandwichmembran gibt.
leider ist visaton damit in guter gesellschaft und konzentriert sich auf aktuelle trends im "high tech"-seqment.
> Und die kleinen 2Wegeriche sind gefragt.
wieso klein? doppel 17 als 2.5wege ist nicht unbedingt klein, aber einfach notwendig im programm. mein vorbild war damals die "filou" mit den alten ws13.
> Wer also bei Visaton suchet und nicht fündig wird schaut sich woanders um.
so ist das halt bei nischen. ein 20er hifi-breitbänder oder 30er koax gibts nicht im visaton-programm. da darf man dann auch guten gewissens mal andere empfehlungen aussprechen und nimmt keinen umsatz weg.
> Wie wäre es mit TIW 200 / 170 / 130?
17er und 13 mit leichten papiermembran und reichlich antrieb würden reichen. das müßte gar nicht mal das höchstpreis-segment sein. vorhandene chassis mit höherem bl-faktor würden mir schon gut gefallen, müßte sich nur etwas von anderen herstellern absetzen können.
> Statt den ganzen unsinnigen Varianten mit Doppelmagnet/Spule und so weider...
eine cbm-variante mit belüftung und doppelmagnet hätte schon seinen reiz. phaseplug bei so leichten membran würden mit allerdings nicht so gefallen. http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
> 25er Chassis, die 90 Liter und mehr Volumen benötigen.
was spricht dagegen? man muß ja nicht unbedingt klassisch abstimmen. dann wirds weniger volumen. hauptsache ein solcher 25er hat gut antrieb, keine mega-schwere membran und ausreichend luft zum "atmen" im gehäuse. dann kommts auch schön locker.
den tiw250 hab ich in 35litern mit aktiv-anhebung schon gehört und fand das durchaus in ordnung.
> Noch schlimmer: 25er, die eigentlich Riesenboxen bräuchten in geschlossene Gehäuse einzusperren und sie mit 1.000 uF auf Tiefbass zu trimmen so dass sie dann noch in der Lage sind 63 1/2 dB Schalldruck zu produzieren.
das liegt aber nicht am chassis, sondern am falschen verständis des lautsprecher-baus *fg*
gruß
frank
Hallo,
was die Optik betrifft muß ich mich anschließen.
Vielleicht kommt aber mal einer auf die Idee, aufsetzbare Zierringe in verschiedneen Formen anzubieten. Die müßten ja nur hauchdünn sein und schon wäre die optische Anpassung zumindest bei der Korbform geregelt. Warum es für die Kalotten keine austauschbaren Frontplatten gibt ist mir ohnehin völlig schleierhaft, zumal die Diaphragmen ja auch tauschbar sind.
Was den Rest angeht, so kann man darüber sicherlich trefflich streiten.
Ich denke aber, wir sollten vielleicht ein kleines Weilchen abwarten und sehen was passiert. Auch bei VISATON ist man ja nicht blöd, und irgendwie sagt mir mein Bauch, da steckt noch was in der Pipeline. Im Augenblick sieht das in etwa nach einer Konsolidierung des Angebotes aus.
Der TIW-Serie fehlen wenigstens ein 17er und ein 10er sowie eine G20SC mit entsprechender Frontplatte.
Dito für die GF-Serie.
Mit AL 130-200 sind die Metallchassis noch am konsistentesten vertreten aber da gibt es dann keine runden Kalotten mit silbriger Metallmembran. Den TI100 mit Phaseplug kann man m.E. verschmerzen, aber einer, der den anderen ALs entspräche wäre natürlich toll.
Das Auge hört auch mit, bis zu einem gewissen Grade auch bei mir, und deshalb würde ich mir niemals ein Konglomerat aus eckig und rund ins Wohnzimmer stellen es sei denn mit Abdeckung, aber die mag ich nun einmal nicht.
mfg
Tomtom
PS: Mein Verhältnis von Musik zu Filmsound ist ebenfalls mindestens 10:1; zwei DVDs pro Woche ist beinahe schon hoch angesetzt. An kleinen Lautsprechern, die sich gut in die Wohnlandschaft integrieren lassen bin auch ich sehr interessiert, erst recht wenn es sich um Rears handelt, doch solange es en vogue ist, auf 25m² sieben VOXen nebst TL-Sub zu quetschen und die Gehäusegröße der neueren Bauvorschläge eher zu-, denn abnimmt sehe ich da wenig Grund für Optimismus. Es ist halt ein Trend am Markt, dem man sich nicht gänzlich widersetzen kann.
Ich weiß aber auch, dass zumindest dieses Problem bei VISATON durchaus erkannt ist und man dort an kleineren und dennoch hochwertigen Lautsprechern arbeitet. (Zumindest ein Vorschlag für Schrank oder Regal im Regalfachformat ist definitiv angedacht und in der Mache. Mal sehen, was daraus wird.)
hallo,
> Insofern ein 2-Wege-System durch zwei Subs unterstützt werden soll, sind 90 Liter für einen 25 cm Bass absolut unakzeptabel !!!
ein 25er hat prinziell seine grenzen durch den flächenabhängigen strahlungswiderstand. daran ändert auch das ts-modell nichts. unterschiedliche tsps hören sich nur eben unterschiedlich an - und nicht nur zum positiven. http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
> Gottlob geht der Trend weg von diesen Monstern! Aber jeder nach seinem Geschmack ...
... am liebsten mega-langhuber mit passiv-membran. da hat man viel zeit, sich den bass beim ausschwingen in aller ruhe anzuhören. im kino klingts ja genauso schlimm. *fg*
weich aufgehängte chassis mit guten mechanischen eigenschaften, höchtens mittelschwerer membran und trotzdem starkem antrieb sind heute ja unüblich geworden. da würde schließlich das ts-modell mit weltrekordverdächtigen(!) 30hz aus 30litern versagen.
provokante grüße
frank
"solange es en vogue ist, auf 25m² sieben VOXen nebst TL-Sub zu quetschen (...) sehe ich da wenig Grund für Optimismus."
http://home.t-online.de/home/kneller/h/hand22.gif
*)
"da hat man viel zeit, sich den bass beim ausschwingen in aller ruhe anzuhören"
langsamer bass für langsame hörer!
*g*ruß
gork
*) solang sich linkes und rechtes trommelfell nicht berühren, ist alles mist!
PS: sieben bis acht klangschränke im wohnzimmer sind nichstdestotrotz das gegenteil dessen, was der durchschnittliche käufer will!
*) solang sich linkes und rechtes trommelfell nicht berühren, ist alles mist!
http://www.vollgashifi.de/projekte/frank/18.jpg
... die beiden 18" sind dafür noch zu klein. da müssen zwei 15" pro seite drunter. *kicher*
gute nacht
frank
ps: "für optimale wiedergabeverhältnisse im heimkino empfehlen wir, die basslautsprecher der bildschirmdiagonalen anzupassen." http://www.visaton.de/ubb/tongue.gif
1) *lol*
2) *lol*
n8
gork, zimmerlautstärkenhörer
Bernhard
11.01.2003, 03:42
Hallo Noname,
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>> es keine hochwertigen Chassis (Gusskorb usw.) mit 13cm und 17cm Durchmesser und
Papier/Sandwichmembran gibt.
leider ist visaton damit in guter gesellschaft und konzentriert sich auf aktuelle trends im "high tech"-seqment.[/quote]
Fast alle guten Hersteller bieten 13er und 17er ( um diese geht es mir hier primär aus meinem Egoismus http://www.visaton.de/ubb/wink.gif ) mit Gusskorb, Polkernbohrung und am oberen Ende einigermassen gutmütigen Papier/Kevlar/CFK/sonstwas-Membranen.
Seas, Scanspeak, Peerless, Eton, um nur einige zu nennen.
Die ALs sind eine Katastrophe, wenn man sich den aktuellen Test in der K&T ansieht, bringt die ALU-Membran eigentlich nur Nachteile.
Erste Resonanzen bei 2 kHz !
Und was anderes hat Visaton nicht.
Ich habe heute meine CBMs gegen Scanspeak 8545 getauscht, passen natürlich überhaupt nicht zu den eckigen WS33, es wäre herstellungstechnisch supereinfach, den TIW runde Körbe zu verpassen.
Dann könnte man die TIW mit den AL und Fremdherstellerchassis kombinieren.
Ein Bild von meiner ewigen Baustelle kurz nach dem Einbau:
http://www.beautyphoto.de/01100001.jpg
Die Aluplatten ( WS33 = 2cm, Scan 8545 = 1 cm ) kriegen noch Fasen, wenn ich Zeit habe.
Das Oberflächenfinish kommt auch noch, falls ich nicht einfach alles mit Samt beklebe...
Nein, der Scan klingt nicht besser als der CBM, aber er hat die richtige *ggg*rösse.
Grüsse, Bernhard
PS: Man beachte die weissen ( erblassten ) Schallkrümel
[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 11. Januar 2003 editiert.]
Ist das mit der Auflösung wirklich so schwer zu verstehen?
Bernhard
11.01.2003, 03:53
Du meinst, die AL-Membranen haben eine bessere Auflösung als andere ?
Ich habe die AL130 gegen die CBM130 gehört.
Nö...
bernhard,
sieht extravagant aus, interessant und so exotisch wie der plasma ja tatsächlich ist. *g*
gruß
gork
Battlepriest
11.01.2003, 11:30
wie schön, dass sich meiner seit einer Ewigkeit vorgetragenen Jammerei über Membranmaterial und Korbformen jetzt einige anschliessen. Hoffentlich schlägt das Pendel von diesen Wundermembranen wieder zurück. Dann werden werden auch die Hersteller nachziehen. Denn eins ist klar: solange Visaton ausschliesslich die Alumembranen aus der Hand gerissen werden und ein WS13BF von aussterben bedroht ist, wird die Firma nichts ändern. Wieso sollte sie auch? Die Macht liegt beim Verbraucher!
Mein frommer Wastelwunsch: ein Baukastensystem. Seas macht es in gewisser weise vor. Dort gibt es verschiedenste Membranmaterialien im gleichen Korb. Wenn man das nun auch noch auf zwei Körbe (rund und eckig) ausdehnt, so wären wir im Bastelwastelhimmel. Nur haben die Firmen dann wahrscheinlich ein wirtschaftliches Problem. Die Stückzahlen stimmen dann wohl einfach nicht mehr.
Scheinbar werden sich die runden Körbe durchsetzen. Die sind ja auch viel leichter einzusenken. Dabei hab ich gerade meinen Frieden mit den eckigen Körben gemacht. 25cm Tieftöner und MHT liegen hier rum. Wäre der von mir vielbeschriene WS13BF nun noch in einem eingedampften TIW Korb zu finden, alles wäre perfekt. Noch gibt es aber Mitteltöner in solchen Körben. Und auch noch in sauguter Qualität. Andere Mütter haben auch hübsche Töchter.
Zu den Tieftönern: ob nun wirklich eine möglichst geringe Grenzfrequenz in möglichst kleinem Gehäuse das Optimum darstellt? Der Preis ist eine schwere Membran, die ordentlich rumschwabblet und arge Mühe hat, ihren Nullpunkt zu finden. Solche Systeme klingen auch nicht wirklich gut http://www.visaton.de/ubb/frown.gif
Dass es leider nur sehr wenige Treiber gibt, die igeschlossenen Gehäusen eine tiefe Granzfrequenz liefern liegt aber wohl an der Marktsituation und da ist Visaton wirklich nicht alleine. Man sehe sich mal die ienschlägigen Chassistests in K&T und HH an. Das ist doch so gut wie alles auf BR hin optimiert. Hm. da wäre mein 2. Wunsch für dieses Jahr...
hallo,
> Ein 25er verhält sich natürlich prinzipiell nicht anders als ein 20er oder 30er.
bezogen auf das ts-modell nicht, bezogen auf den strahlungswiderstand schon. und der ist nun mal maßgeblich für die übertragung von schall. das ts-modell beschreibt zunächst mal nur das schwingungsverhalten. ohne strahlungswiderstand wird da allerdings kein schall draus.
jetzt kann man sich noch darüber streiten, ob ein 30er mit gleichen ts-parametern bei hoherem pegel anders schwingen wird als ein 20er, da der 30er besser "belastet" und per strahlungswiderstand (im sinne von luftwiderstand) anders bedämpft wird.
die ts-parameter werden ja mit fast ohne membranbewegung im kleinstsignal gemessen. da wirkt sich der strahlungswiderstand kaum aus.
gruß
frank
hallo,
> gork, zimmerlautstärkenhörer
ich hör ja auch nicht immer laut. und laut heißt zehn-uhr-stellung am 50w-amp. eine vorführung auf 12-uhr mit techno sorgte für einen interessanten gesichtsausdruck. *grins*
es braucht halt einfach ausreichend fläche, damit das klangbild stimmig bliebt. der 15" sub integriert sich einfach noch nicht perfekt, ist zwar tief und präzise... nur zu wenig, wenn der tmt schon 12" groß ist.
wir nennen sowas "vollgas-hifi" http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
gruß
frank
hallo,
> Nein, der Scan klingt nicht besser als der CBM, aber er hat die richtige *ggg*rösse.
wie auch? dazu bräuchte er schon einen bl-faktor von irgendwas über 12n/a bei mms = 10gramm
der kleine cbm war wie 150ps auf 600kg. *schnüff*
gruß
frank
Bernhard
11.01.2003, 15:59
Hallo Frank no name,
der Scanspeak hat einen riesigen Magnet, fast so gross wie das Chassis, und ein Bxl von 8, der CBM hat 6.
Ausserdem hat der Scanspeak Polkernbohrung und Kohlefaser in die Pappe gemischt und so unregelmässige Verdickungen in der Membran und...
... selber gemessen habe ich ihn aber noch nicht.
Grüsse, Bernhard
[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 11. Januar 2003 editiert.]
hallo bernhard,
das war auch keine kritik am scan-mt. der cbm hatte halt nur eine andere ausrichtung.
die neuen vifa-kohlefaser mit den scan-körben machen übrigens auch einen sehr guten eindruck (rillensicke, belüftung, kegelkalotte). da könnte ich mich sogar auch mal für was anderes als papier interessieren. wahnsinnig teuer sind auch nicht.
gruß
frank
kohlefaser?
neu?
wer wie was?
sag mal genauer !
Bernhard
11.01.2003, 17:14
Ich nix kennen Viva Kohlefaser http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
Aber meine Scanspeak Kohlefaser-Papiergemisch, sicher besser als nur Papier oder nur Kohlefaser http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif
@Bernhard
Zitat 1. Posting:
"es keine hochwertigen Chassis (Gusskorb usw.) mit 13cm und 17cm Durchmesser und Papier/Sandwichmembran gibt.
Nur den AL130/170, beide wegen den heftigen membranresonanzen bei 5 kHz eigentlich ungeeignet für hochwertige 2Wegesysteme.
Und die kleinen 2Wegeriche sind gefragt."
Meine Vib 170 AL+KE (die vom We-Ha gebaute) ist für meine (!!!) Bedürfnisse hochwertig, sowohl klanglich, optisch und aus Sicht des HAF.
Ok, ich bin vielleichtz mit meinem einfachen und ungeschulten Gehör kein Maßstab und habe auch nicht wirklich viele andere Boxen im direkten Vergleich gehört. Aber ich bin mit der Box sehr zufrieden und habe sie auch selbst gehört.
Hast du die Vib 170 schon mal gehört? Oder ist das Miesmachen der AL 170 bzgl. 2-Wegeboxen in deinem ersten Posting rein theoretischer Natur?
Interessiert mich nur mal so, um Deine Aussage einordnen zu können.
Gruß, Bernd
Hallo,
also ich habe für einen Freund die AL170 aufgebaut und natürlich auch gehört.
Nachdem der Vorgänger, ich denke es war die Alpha, schon sehr gelobt wurde ist die VIB 170 AL wirklich ein hervorragender Lautsprecher.
Leider geht sie wie auch einige andere äußerst gute Konzepte im ständigen Ruf nach mehr Baß und noch mehr Pegel unter.
M.E. ist es so, wie we-Ha bereits sagte: Die Box geht tief, der Baß ist sehr schön, Mitten und Höhen einwandfrei, kurzum: Erstklassig.
Warum Resonanzen um 5kHz den AL für 2-weg Systeme unbrauchbar werden lassen sollen ist mir völlig schleierhaft.
mfg
Tomtom
specialist
hey dann laß doch mal hören welchen 25er Bass du bevorzugst..??
Interessiert mich dann doch schon etwas.
Denn nen 25er der in 30 Liter bis 30 Hz kommt.
Und dann auch noch einen sauberen klaren Bass von sich gibt.
mfg
Alpen 9
hifideliger
12.01.2003, 13:01
Mein Wuschzettel 2003:
Alle Tiws in runde Körbe
Tiw-Serie auf 200, 170, 130 erweitern
(u. U. stärkere Magneten für die Tiws)
Ich bin auch der Meinung, dass Visaton papierene Top-TMTs fehlen. Gäbe es die, würde das Visaton-Programm den Großteil der denkbaren Home-Hifi-Chassis-Range abdecken.
Was es noch geben könnte:
Echte High-End Gewebekalotte
Neodymkalotte mit angekoppeltem Volumen für echte D'Appos.
Gruß, Thomas
Bernhard
12.01.2003, 13:05
@austrotom
Sehr schön gesagt http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif
Dem hätte ich noch hinzuzufügen, das bei Visaton genau da mit Dosenpfandmembranen Schluss ist, wo es anfängt interessant und sinnvoll zu werden.
25er, 30er, 40er...
Ob der Admin hier auch mitliest ?
[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 12. Januar 2003 editiert.]
Du meinst, das ist der IST-Zustand und SOLL sich ändern?
NoName-Frank (paradoxon!),
"...ich hör ja auch nicht immer laut. (...) es braucht halt einfach ausreichend fläche, damit das klangbild stimmig bliebt..."
ich hatte nicht über dich ge*lol*t, sondern über das verlinkte bild und deine bildunterschrift. http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
gruß
gork
hallo gork,
> "...ich hör ja auch nicht immer laut. (...) es braucht halt einfach ausreichend fläche, damit das klangbild stimmig bliebt..."
das würde ich nicht für ein paradoxon halten, kommt halt auf gutes ansprechen der bässe an.
und das mit dem "noname" hat historische gründe. jetzt werde ich das aber nimmer ändern. *schmunzel*
> ich hatte nicht über dich ge*lol*t, sondern über das verlinkte bild und deine bildunterschrift.
das, wo auf dem bild ist, steht aber nun mal hier neben mir. aktuell aber mit einem 15" sub. *fg*
gruß
frank
Bernhard
12.01.2003, 14:05
NonameFrank,
die beiden Trümmer am Fussboden spielen aber nicht wirklich mit oder ?
Grüsse, Bernhard
specialist
ok ich werde sie mal probieren....obwohl ich von mivoc schon mal was probiert habe und er bass kam mir eigentlich etwas zu
naja ich nenne es mal hart....aber dafür war er halt knackig.
nö,
die waren mal zur rettung aus einem feuchten keller bei mir. fürs foto hab ich sie dann einfach mit dazu gepackt.
ich konnte mich nicht so recht motivieren, im sommer die passenden gehäuse dafür zu bauen. die heimkino-party wurde abgesagt, sodaß letztlich auch keine notwendigkeit mehr dafür bestanden hat. open air im garten durfte ich ja nicht mal den koax-kisten richtig dampf geben. da war also auch kein sub von nöten. den 15" volt hab ich mir nur zum spielen gegönnt, setzt sich bei gehobenen pegeln einfach zu gut durch im haus. die koax-kisten machen hier im zimmer schon allein ausreichend bass für meine verhältnisse. fläche und präzision vor tiefgang (der teilweise eh nicht da ist!).
ausbaustufe... zwei 15" pro seite. das wäre so die richtige größenordnung zur perfekten integration... später mal http://www.visaton.de/ubb/tongue.gif
gruß
frank
NoName, sagt dir eigentlich Michael van de Beek was?
Was hälste von nem echten, Horngeladenen Top im Wohnzimmer? mit Controller? Das sollte doch nochmal deutlich mehr spaß machen, als ein Koax...
http://www.pbaudio.nl/Techcorner/show_construction.asp?Id=23
hallo farad,
der name kommt mir irgendwie bekannt vor. ich muß jetzt aber erstmal weg, kümmere mich dann später drum. controller haben sicher auch wieder ihre eigenheiten http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
gruß
frank
Langsam wird's off-topic...
Battlepriest
12.01.2003, 16:03
@specialist,
also doch ne schwere Schwabbelmembran mit Problemen bei der Nullpunktfindung. Naja, es dröhnt wenichstens ordentlich im Heimkino. Dieses Chassis aber als dem TIW überlegen darzustellen, wird der Sache nun wirklich nicht gerecht. Der TIW, zumindest die Versionen ohne X, sind keine reinen Subwoofertreiber. Das ist doch ein Vergleich völlig unzulässiger Vergleich.
Bernhard
12.01.2003, 16:16
Wie war noch gleich das Thema ?
Chassisauswahl bei Mivocic ? http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
Mivocic ausgesprochen: "Miwotschitsch"
Stellt euch mal Folgendes vor: In einem BMW-Autohaus hält sich ständig eine Person auf, die die Besucher im Showroom anspricht und sagt, dass die Autos von BMW zum Teil ganz schlecht sind, wogegen andere Hersteller wie z.B. Mercedes doch sehr viel bessere Autos bauen (oder umgekehrt - ist doch nur ein Beispiel). Was würde passieren? Die Angestellten des Autohauses würden diese Person auffordern, das zu unterlassen und bei Nichtbefolgung mit Hausverbot drohen. Ich glaube, dafür hätte jeder Verständnis.
Wir haben hier einen ähnlichen Fall. Dies ist ein firmeneigenes Forum, wo sich Interessenten über unsere Produkte informieren wollen. In regelmäßigen Zeitabständen treten Personen auf, die ungefragt (dieses mal Bernhard) ihrem Mitteilungsdrang glauben nachgeben zu müssen und sich sehr negativ über unsere AL-Chassis äußern. Ich habe lange Zeit geglaubt, dass jeder das als Meinung über den persönlichen Geschmack auffasst und nicht ernst nimmt. Inzwischen habe ich eingesehen, dass das nicht so ist (war naiv von mir). Vielmehr ist es so, dass ein neuer Interessent, der sich in der Scene nicht so gut auskennt, total verunsichert wird. Er weiß ja nicht wie ich und viele andere, wie gut die AL-Chassis wirklich sind. Im Gegensatz zu einigen "Nörglern" hören die hoch zufriedenen Besitzer der "Couplets", verschiedenen "VOX"en, "Concorde" etc. lieber mit Genuss Musik als ständig hier zu schreiben, wie gut ihre Boxen sind.
Wir sind dankbar für Anregungen aus diesem Forum (an der runden Optik arbeiten wir). Aber wir denken nicht daran, uns von ein paar Leuten eine Marketingpolitik aufdrängen zu lassen. Solange die Metallkonus-Chassis ein so überwältigender Erfolg sind, und den CBM 130 vor 10 Jahren kaum jemand mehr haben wollte, die Verkaufzahlen des WS 13 BF so vor sich hindümpeln, denken wir überhaupt nicht daran, das Ruder herumzureißen. Mag sein, dass wir von einem High-End-Chassis mit Papier- oder anderem Material 100 Stück pro Jahr verkaufen könnten. Das reicht aber vorn und hinten nicht. Visaton hat in den letzten Jahren steigende Umsatzzahlen, worauf wir mächtig stolz sind (in diesen schwierigen Zeiten). Wo sind denn die vielen Selbstbaufirmen geblieben, die vor vielen Jahren hochnäsig auf die "Bastelfirma" Visaton herabgeblickt haben? Verschwunden sind fast alle vom Markt. Da wir zum Glück so erfolgreich sind, bestätigt das unsere Strategie.
Zurück zum Ausgangsthema: Wir stellen also fest, dass Bernhard, specialist, Battlepriest (und wer noch?) keine Metallkonusse mögen. Gut, damit kann ich leben. Dass sie aber mittlerweile fast jahrelang in diesem Forum unsere ALs und TIs schlecht machen, das kann und will ich nicht mehr akzeptieren. Gut, ich will zugestehen, dass sie es nicht böse meinen. Aber es ist objektiv geschäftsschädigend. Sollen sie doch Chassis von Seas usw. kaufen, glücklich werden und uns in Ruhe lassen!
Ich meine es sehr ernst und werde entsprechende Postings in Zukunft löschen. Es gibt genug andere Foren, wo man unbehelligt auf Visaton und den "Modetrend" schimpfen kann.
Und damit wünsche ich allen noch einen schönen Sonntagnachmittag
Admin
[Dieser Beitrag wurde von VISATON am 12. Januar 2003 editiert.]
Bernhard
12.01.2003, 17:07
Dazu muss ich natürlich Stellung nehmen.
Es hat natürlich alles 2 Seiten, auch ein Forum.
Grundsätzlich besteht eigentlich Meinungsfreiheit.
Das ich immer auf die Visaton ALs "schimpfe" liegt wohl auch daran das es kaum andere Hersteller von Alumembranlautsprechern gibt, ausser Excel und Alcone, aber eher die grösseren Kaliber.
Geschäftsschädigend finde ich eigentlich eher den Wasserfall des AL130 in der aktuellen K&T.
Der bleibt so stehen wie er ist.
Wenn ich auf die ALs schimpfe gibt es jedesmal genug Postings anderer Forumsmitglieder als Gegengewicht.
Ausserdem sehe ich das ganze schon differenziert.
Eigenzitat:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>1 kHz für den AL170 ist eine astreine Sache.
Da hast du 2 Oktaven Abstand zu den Resos und brauchst wahrscheinlich nicht einmal einen Saugkreis.
3 kHz für den CBM, da spielt er wohl auch nicht mehr ganz so sauber.
Deshalb wohl der warme Eindruck, naja...[/quote]
Das sich der CBM nicht mehr verkauft hat ?
Er hat schon ein ziemlich barockes Erscheinungsbild...
Wer weiss wie der Trend weitergeht.
Immerhin sind Metallkalotten ziemlich out.
Und die waren mal mega-in.
Einfach mal bei eBay DSM in die Suchmaschine eingeben, und wundern.
Nun denn, werde ich mir meinen Maulkorb neben die Tastatur legen.*
Grüsse, Bernhard
* Nee, nee..
@Bernhard:
Ich warte noch auf einen Kommentar von Dir zu Deinen persönlichen Hörerfahren eines 2-Wegeböxchens mit AL 170. Was ist denn nun damit??
Oder ist am Ende doch alles nur unbestätigte Theorie von Dir und damit aus MEINER Sicht wilde Spekulation?
Gruß, Bernd
Battlepriest
12.01.2003, 19:41
@Friedemann,
eigentlich war für mich das Thema Metallmembranen längst beigelegt. Meine Meinung dazu ist hinlänglich bekannt und ich habe dazu ja auch soweit geschwiegen. Auch jetzt, wo es von anderer Seite nochmal aufkam, habe ich mich eigentlich nur wegen der inkonsistenten Korbformen in Eurem Programm geäussert. Da sämtliche neueren Chassis, so ab Mitte der 90er vielleicht, in runder Korbform, die Stützen TIW immernoch und neuerdings der MHT wieder eckig feilgeboten werden ist einfach unschön.
Dass ich von einem Baukasten träume, der jedwedes Membranmaterial in jeder Korbform anbietet, das soll mir bitte an dieser Stelle zum Jahresanfang als frommer Wunsch belassen sein. Betreibswirtschaftlich kann sich das natürlich nicht rechnen, das weiss ich und habe ich bereits so geschrieben. Auch habe ich darauf verwiesen, dass letztlich die Macht beim Verbraucher liegt. Würden wir alle nur eckige Körbe mit Papiermembranen nachfragen, würden auch Neuentwicklungen so aussehn, ist doch ganz klar.
Gänzlich distanzieren muss ich mich von der rüde vorgetragenen Kritik, die es in dieser Form nie von mir gab und auch künftig gedenke ich nicht, dies zu tun! Im Gegenteil habe ich immer wieder bei strittigen Situationen darauf verwiesen, dass Ihr ein besonderes (betriebswirtschaftliches) Interesse mit diesem Forum habt, und hier eben nicht der Hort der Meinungsfreiheit ist. Dies kann, soll und muss an anderer Stelle erfolgen, aber eben nicht hier.
Zurück zum Ausgangsthema: Wir stellen also fest, dass Bernhard, specialist, Battlepriest (und wer noch?) keine Metallkonusse mögen. Gut, damit kann ich leben. Dass sie aber mittlerweile fast jahrelang in diesem Forum unsere ALs und TIs schlecht machen, das kann und will ich nicht mehr akzeptieren. Gut, ich will zugestehen, dass sie es nicht böse meinen. Aber es ist objektiv geschäftsschädigend. Sollen sie doch Chassis von Seas usw. kaufen, glücklich werden und uns in Ruhe lassen!
Ich hoffe, dass ist keine Aufforderung, diesem Forum künftig fernzubleiben.
Gruß
Frank
[Dieser Beitrag wurde von Battlepriest am 12. Januar 2003 editiert.]
Battlepriest
12.01.2003, 19:50
@specialist,
Ich unterstelle zudem, dass du die besagte Chassis nicht kennst, also poste hier keinen pauschalen Schwachsinn.
mein Regal ist voller Chassis quer durch alle Anbieter und ich kenne ein paar Leute, die auch ne ganze Menge Chassis besitzen. Unterstelle also besser nichts.
Du hast sehr wohl, wenn auch indirekt den TIW mit dem LAW verglichen. Eben weil er Deinen Ansprüchen nicht gerecht wird? Wie sollte er auch? Er ist nunmal ein Tieftöner für Mehrwegekombis und kein Subwooferchassis. Wenn schon, dann kannst Du am ehesten den 30er LAW mit dem TIW360X vergleichen. Die kenne ich aber beide nicht. Wenn ich aber vom 25er LAW ausgehe und was der modifizierte 40er Dipol von Audioelevation im Dipol leistet, dann weiss ich so ungefähr, welcher Treiber besser ist.
Hm, ich bin ein absoluter TIW Fan. Das sind halt Treiber, auf die ich stehe. Verzeih mir also diesen Ausbruch http://www.visaton.de/ubb/wink.gif Auf den TIW lass ich nun wirklich nichts kommen, ausser, dass mit 5 Stück davon z. Zt. einfach zu teuer sind *snief*
->Es ist ganz sicher keine Aufforderung, aus dem Forum fernzubleiben. Es ist eher eine Aufforderung, nicht über das fundiert begründete Maß hinaus über Chassis zu lästern.
->Visaton hat in den letzten Jahren steigende Umsatzzahlen..
Freut mich zu hören, in den heutigen Zeiten. Wäre Ärgerlich wenn in Zukunft keine TIWs mehr verfügbar wären. Also weiter so!
->Der TIW 250/360 ist nichts für kleine Volumen? Das muß er auch nicht sein!
Der TIW 250/360 ist ein Chassis für *kompromisslose* Lautsprecher. Wer aus 25 oder 35 Litern echten Bass zaubern will geht so viele Kompromisse ein daß ein TIW ohnehin nicht mehr angemessen wäre.
Es gibt noch die X-Version die etwas gutmütiger auf kleine Volumen reagiert.
Es wird Zeit, daß Lautsprecher els Einrichtungsgegenstand akzeptiert werden! Warum soll ein sauber verarbeiteter Lautsprecher in den Hintergrund treten? Ein schöner Schrank wird auch nicht versteckt!
>100 Liter? warum denn nicht?
@ Battlepriest,
ich hab mir Dein Posting noch mal in Ruhe durchgelesen und muss sagen, dass mein Vorwurf nicht gerechtfertig ist. Sorry! Der dort gemachte Vorschlag (Baukasten) ist zwar interessant, aber leider nicht durchführbar, da die Marktnische Selbstbau das nicht zulässt (hast Du ja auch schon geschrieben).
Gruß
Admin
hallo,
> Stellt euch mal Folgendes vor: In einem BMW-Autohaus hält sich ständig eine Person auf, die die Besucher im Showroom anspricht...
zustimmung. ist es in ordnung, im falle von lücken des programms auf alternativen hinzuweisen - als generelle aussage? oder wäre das eher unerwünscht?
gibts eigentlich derzeit einen bauvorschlag mit 2,5wegen als regal- oder standbox?
> Visaton hat in den letzten Jahren steigende Umsatzzahlen, worauf wir mächtig stolz sind...
dürften die zahlen veröffentlicht werden? eventuell mit ausweis des selbstbau-segments? ich bin einfach mal generell neugierig auf die größenordnungen, persönliche mail wäre mir auch recht.
> Aber es ist objektiv geschäftsschädigend. Sollen sie doch Chassis von Seas usw. kaufen, glücklich werden und uns in Ruhe lassen!
zustimmung.
> Ich meine es sehr ernst und werde entsprechende Postings in Zukunft löschen.
verständlich, ein kurzer hinweis zu den gründen wäre nett, damit der spielraum klar wird.
einen guten start in die woche...
frank
Bernhard
12.01.2003, 20:56
Hallo Seebär,
wenn du so direkt fragst besteht ja nicht die Gefahr, das ich "ungefragt" antworte.
Also ich kenne natürlich deine 2Wegebox nicht und habe auch noch nie einen AL170 gehört.
Was ich hatte war ein AL130 der bis 1250 Hz lief und dort mit 24dB getrennt wurde.
Kein Saugkreis.
Irgendwie war ein latentes "Klingeln" zu hören, latent soll heissen, ich wusste nie so recht, ist es Einbildung oder nicht.
Bei 630 Hz Trennfrequenz war es dann definitiv weg.
Ein anderes Forumsmitglied, zu dem ich lange Zeit Emailkontakt hatte, und mit dem ich das Thema Alu noch sehr viel intensiver als hier diskutiert habe, trennte den AL130 bei 1750 Hz mit Saugkreis, und meinte ebenfalls, ein leichte Klingeln zu hören, jedoch war er der Ansicht, das eine klarere Wiedergabe in tieferen Frequenzbereichen (anderen guten Nicht-Alumembran-Chassis gegenüber), diesen geringen Makel in seinem Aufbau überwiege.
Also ein 1:1 oder Null zu Null.
Wenn dein Hochtöner niedrig genug angekoppelt ist, was ich mal annehme, da es sich um eine Kalotte handelt, dann hast du wahrscheinlich kein Problem.
Ein 17er mit Papiermembran schafft die Trennung bei 2kHz oder 2,5 kHz auch nicht mehr 100%ig.
2 Wege sind halt von der Bandbreite der Chassis her gesehen doch etwas knapp und ein Kompromiss.
Widerum hat natürlich ein 2 Wegesystem mit nur einer Trennfrequenz auch unbestreitbare Vorteile gegenüber einem 3 oder 4 Wegesystem.
Z.B. weniger Interferenzen zwischen Chassis.
Was solls, es dreht sich sowiso alles im Kreis, wenn man hier ein wenig gewinnt, verliert man dort wieder etwas, den perfekten Lautsprecher (Box) gibt es noch nicht.
Ich habe von 1 Weg Breitband über 2 Wege und 3 Wege alles durchprobiert und bin nun bei 4 Wegen angelangt.
Ehrlich gesagt, der Klang eines Stereoradierekorders mit links und rechts einem (1Weg!) 10er Billigspeaker hat schon auch was... http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
Schade das hier die Diskussion über Aluminiummembranen nicht gerne gesehen wird.
Trotzdem noch eines:
Paradoxerweise liegen die Membranresonanzen bei ALU fast unabhängig vom Membrandurchmesser bei fast der gleichen Frequenz.
Das bedeutet, das der nutzbare Bereich mit aufgrund der stabilen Alumembran sehr klarer Wiedergabe zu grösseren Membrandurchmessern nach unten stärker steigt als er nach oben eingeschränkt wird.
Anders ausgedrückt: ein 25er Alu ist breitbandiger einzusetzen als ein 10er Alu.
Damit könnte man einen Blumentopf gewinnen.
Grüsse, Bernhard
[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 12. Januar 2003 editiert.]
Bernhard
12.01.2003, 21:27
Naja, wo Battlepriest rehabilitiert ist, bin ich nun wohl der Buh-Mann...
Ich habe mir nochmal mein Posting durchgelesen:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Nur den AL130/170, beide wegen den heftigen membranresonanzen bei 5 kHz eigentlich ungeeignet für hochwertige 2Wegesysteme.[/quote]
Vielleicht sollte ich das noch etwas differenzieren, so kann man es wirklich nicht ganz stehenlassen.
Es geht natürlich schon, mit sorgfältig gewähltem HT ( tief ankoppelbar ) sorgfältig gewählter Trennfrequenz, und mindestens ebenso sorgfältig berechnetem Saugkreis.
Der neu hier ankommende Interessent, der sich in der Scene nicht so gut auskennt, wird dazu vielleicht nicht in der Lage sein und erst einmal ein Negativerlebnis haben falls er sich an sowas heranwagt.
Mein Posting werde ich entsprechend editieren.
Grüsse, Bernhard
@ Bernhard: Ein "latentes Klingeln" kann auch noch ganz andere Gründe haben. Welche, kann ich von hier aus nicht entscheiden. Hör Dir doch mal unsere Boxen (möglichst bei uns) an. Dann können wir gemeinsam beurteilen, ob was klingelt oder nicht. Alles andere wären unprofessionelle Spekulationen und Vermutungen. Ich habe von den vielen Hunderten Besitzern der verschiedenen VOXen oder Couplets noch nie derartige Beschwerden gehört. Was ich außerdem noch bemerkenswert finde ist, dass einige Tonmeister-Studenten der FH Düsseldorf nach langen Hörtests sich Couplets und Arias als Abhöre zum Abmischen gebaut haben. Bei dieser FH läuft zusätzlich noch ein offizielles Bauprojekt einer Heimkino-Studio-Anlage wo Visaton-Chassis (Metallkonusse) eingesetzt werden. Würden die das machen, um eine Klingel zu bauen? Das könnte man einfacher haben.
Zu der Frage, was ich als Kritik an unseren Chassis nicht mehr akzeptieren werde: Das lässt sich leider nicht genau definieren. Ein Mindestmaß an Sensibilität ist da angebracht. Ich habe keine Lust (und Zeit) gebetsmühlenartig Verteidungsreden (wie oben) abzugeben.
Admin
[Dieser Beitrag wurde von VISATON am 12. Januar 2003 editiert.]
hallo,
> Zu der Frage, was ich als Kritik an unseren Chassis nicht mehr akzeptieren werde: Das lässt sich leider nicht genau definieren. Ein Mindestmaß an Sensibilität ist da angebracht...
dann interpretiere ich das so, daß es speziell um die konkrete benennung der chassis und nicht um die grundsätzliche vorliebe für bestimmte konzepte geht, wenn solche aussagen hinreichend als persönliche wertung gekennzeichnet sind?!
gruß
frank
Bernhard
12.01.2003, 22:08
@Admin
Leider wohne ich ziemlich weit weg, südlich von München, und dort ist mir auch kein Händler bekannt.
Grüsse, Bernhard
Battlepriest
12.01.2003, 22:19
@Friedemann. Damit ist die Sache für mich aus der Welt.
@specialist. um mich nicht weiter mit Dir rumzustreiten. Ja, ich habe scheisse gepostet. Man kann von Treibern ähnlicher Bauart nicht gleiche erwarten. Der 30er LAW ist um Welten besser als alle speziellen Subchassis mit schwerer Membran. Natürlich ist er auch viel besser als sein kleinerer Bruder. Du hast ihm das rumschwabbeln um den Nullpunkt abgewöhnt. Ich hoffe du hast damit Deine Ruhe und magst Deinen Wuff wieder. Dein Ruf als Spezialist ist wieder hergestellt und dröhn mir jetzt ne DVD um die Ohren.
bye
Frank
Bernhard
12.01.2003, 22:20
@Frank
Bohr doch nicht so rum http://www.visaton.de/ubb/wink.gif wirst schon merken wenn der Admin ein Posting löscht, probiern geht über studieren.
@ Admin
Wenn ihr wirklich an der Entwicklung runder Körbe dran seit, möchte ich mich zu der Bitte erdreisten, dass die dann von den Befestigungslöchern her kompatibel zu den alten sind, so das man problemlos alte gegen neue aufrüsten kann, aber daran werdet ihr sicher selbst denken http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif
Grüsse, Bernhard
@bernhard
aber von existentieller Bedeutung ist das auch nicht; wenn ich ne runde Fräsung machen muss - zumal wenn für den Ansatz des Fräszirkels kein Material mehr da ist - schafft man auch noch ein paar neue Bohrungen http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
Gruß
Peter
Battlepriest
13.01.2003, 11:50
ich habe selber keinen, aber schon mal den 25er gehört. und der hat genauso geschwabbelt wie eigentlich alle typischen Subwoofertreiber mit extraschwerer Membran.
@farad: antwort kommt als mail...
Ich habe genuegend kritische Beitraege geschreiben, um nicht verdaechtigt zu werden ich sei von Visaton "gesponsored", deshalb will ich hier mal ne Lanze fuer die viel bescholtene Firma brechen:
Ich habe eine Atlas DSM MKIII und entsprechend 4 Titankalotten im Haus: und ich persoenlich finde sie einfach hervorragend! Die sind so gut, dass ich es mit Sicherheit nicht in Erwaegung ziehen werde gegen TI100+KE25 auszutauschen!
Es muss doch die halbe Welt den ganzen Gehirnschmalz in den Ohren haben, wenn die ganzen (wirklich gute Boxen) mit Alu-Membranen wirklich so schlecht waeren, wie es hier immer wieder suggeriert wird.
Und in einem anderen Punkt muss ich dem Herrn Hausdorf zustimmen: wem es nicht gefaellt soll doch seine Favoriten woanders beschaffen. Es gibt kein Kaufzwang fuer Visaton-Chassis!
Das Visaton nich in allen Bereichen was anzubieten hat, soll bitte keinen stoeren: es gibt genuegend Konstruktionen auf dem Markt, wo das Beste von Visaton mit dem Besten von anderen Herstellern kombiniert wurde: greift zu!
Und wenn Ihr wirklich recht habt, und alles, was ich da tipperte falsch ist, wird Visaton sang- und klanglos eingehen, und die "Richtige" machen das Rennen (da wird es doch ein Fest geben, nicht wahr!?)
Es ist fuer mich immer wieder faszinierend, wie umfangreich Diskussionen ueber Themen werden, wo ausser der eigenen Meinung nur noch wenig Argumente zu finden sind. Ganz besonders, wenn es etwas zu beschimpfen gibt.
Muss diese Miesepeterigkeit wirklich sein?
Die DSMs -die hier täglich laufen- klingen schon hörbar anders als die TI/KE Kombination. Man kann nicht direkt sagen: besser oder schlechter, auf jeden Fall klingt es anders. Der Unterschied ist recht gering aber doch deutlich hörbar. Es ist auf jeden fall so, daß man blind sagen kann was die DSM ist und was der TI. Die DSM klingt heller und klarer, der TI steht mehr im Hintergrund und löst weniger auf. Es kann sein daß er neutraler klingt aber da fehlte damals der Vergleich zum Kopfhörer.
Ein Upgrade ist nicht unbedingt lohnend. Dennoch: würden wir noch eine Box bauen, so wäre es die Compact MK4.
Hallo Frank,
ich weiss nicht, hatte keine Moeglichkeit, einen Vergleich zu machen. Die Entscheidung koennte u.Umstaenden der Preisunterschied beeinflussen: die neue ist nochmals teuerer.
So, wie die DSMs klingen, habe ich dringend noetig, denn mit meinem Gehoer geht es alters- und berufsbedingt leider bergab.
Und alle ueber 30 sollen dies auch beruecksichtigen: denn nicht nur der Hoerraum, sonder auch die eigenen Ohren koennen (und muessen) beruecksichtigt werden.
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