Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die VOX bei K&T
Hallo,
heute die neue K+T gekauft http://www.visaton.de/ubb/smile.gif
Seltsam... für die VOX hattense nur ne 3/4 Seite Text übrig. Und Tippfehler sind drin (statt MTI MIT geschrieben). OK, sie findens gut, bestklingendste Visaton-Box überhaupt etc.
seltsam nur diese Meßergebnisse:
http://woofa.abi05.info/Visaton/VOX%20MTI%20K+T%20Messungen.jpg
also ich würde das als katastrofürchterlich bezeichnen, auch wenn ich mir den Wasserfall so anschau...
Grüße, http://members.aol.com/MrWoofa/mrwoofasmall.gif
[Dieser Beitrag wurde von MrWoofa am 10. Januar 2003 editiert.]
[Dieser Beitrag wurde von MrWoofa am 10. Januar 2003 editiert.]
Das Wasserfallsdiagramm sieht falsch aus. Die Amplituden nehmen erst wie gewohnt ab, dann wieder zu. Müßte man nochmals nachmessen.
specialist
10.01.2003, 18:45
Das sieht in der Tat nicht gut aus !
Hi!
Hmmmm, ja, was nun, soll ich die jetzt bauen oder nicht?.... *seufz* ...
Der K+T Text ist ja - vorsichtig gesagt - absolut nichtssagend und uninformativ. Und ob die Messwerte so stimmen?... Komisch ist nur, dass es auch schon im Vorfeld hiess, die BOX hätte ihnen sehr gut gefallen... Kann eine Box gut klingen mit diesen Messwerten??
Kann es sein, dass sie nur deshalb nichts negatives über den LS schreiben wollten, weil sie Visaton was schuldig waren (schliesslich hat Visaton K+T aus der Patsche geholfen bei der Entwicklung dieser LS....)? Und deshalb auch lieber nicht zu viel schreiben? Ich hoffe doch mal nicht...
Noch eine Frage drängt sich mir auf: Warum nehmen sie nicht selbst Stellung zu den Messkurven?? Ich kenne mich zu wenig aus, um einschätzen zu können, wie schlimm die Diagramme nun genau sind. Aber wenn es so unschön aussieht, wie ihr hier schreibt: Dann muss das doch K+T auch aufgefallen sein? Und insbesondere müssen sie doch wissen, dass ihre Leser nicht blöd sind und das auch merken. Warum dann aber kein Hinweis im Text? ... Komisch, sehr komisch...
Woran könnte es eigentlich liegen? Die neue Vox ist ja ein Mittelding zwischen alter VOX 252 und VOX 200.... und beide dieser VOXen haben doch überzeugendere Messkurven, oder?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Das Wasserfallsdiagramm sieht falsch aus. Die Amplituden nehmen erst wie gewohnt ab, dann wieder zu. Müßte man nochmals nachmessen.[/quote]
Meinst Du damit, dass das dieses Ergebnis prinzipiell gar nicht so sein kann, dass die Messung also falsch sein muss?
Bye!
Flo
werd mir die neue K&T morgen auch kaufen, bin ja gespannt, was da noch so drinnen steht, ne 3/4 Seite ist schon arg mickrig......
Bin mal auf ne Äußerung seitens Visaton gespannt....... wie man die hier gemessenen Werte erklärt....
ALEX
Bernhard
10.01.2003, 19:22
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Das Wasserfallsdiagramm sieht falsch aus. Die Amplituden nehmen erst wie gewohnt ab, dann wieder zu. Müßte man nochmals nachmessen.[/quote]
Sowas ist normalerweise eine destruktive Resonanz.
johnjay82
10.01.2003, 19:40
Also das Wasserfalldiagramm sieht schlechter aus, als das der VOX252...komisch...
@MrWoofa
Kannst du mir den kompletten Test schicken...und auch den Test des AL130? Danke!
Grüsse
Dennis
Bernhard
10.01.2003, 19:47
Ick wees ja nich was die da bei K&T fün Messraum habn, aber das heir ist interessant:
http://www.d-s-t.com/generelt/measure.htm
One of the walls in the anechoic chamber is without damping material and acts like an infinite baffle (2-pi room) for the driver. Behind the driver is a closed box - typically at 320 litres.
[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 10. Januar 2003 editiert.]
Bernhard
10.01.2003, 19:50
Woofie,
bitte hier posten !
Wenns gehts, mir auch noch, kaufs mir sowieso morgen, bin aber zu neugierig....
danke
ALEX
mir auch bitte. meine Mailadresse müsstest du ja haben.
Hallo,
http://woofa.abi05.info/Visaton/VOX%20MTI%20K+T%20Text.jpg
http://woofa.abi05.info/Visaton/VOX%20MTI%20K+T%20Text.gif
Das jpg ist ca. 278kB, das .gif 367, aber schärfer da ohne Verlust gepackt!
Hoffe ich darf das mal so...
Grüße, http://members.aol.com/MrWoofa/mrwoofasmall.gif
[Dieser Beitrag wurde von MrWoofa am 10. Januar 2003 editiert.]
"Das Wasserfallsdiagramm sieht falsch aus. Die Amplituden nehmen erst wie gewohnt ab, dann wieder zu."
ich könnte dir etliche wasserfälle zeigen, die ähnlich aussehen. IMO sieht der zerfall der VOX nicht falsch aus, sondern einfach unglaublich schlecht (und das kommt einem etwas unwahrscheinlich vor).
"katastrofürchterlich"
finde ich übrigens nicht nur den wasserfall, sondern auch den frequenzgang.
besonders fieser einbruch bei 120 Hz.
wäre wünschenswert, die ursachen und zusammenhänge klären zu können.
gruß
gork
PS: K+T lobt die neue VOX ja tatsächlich über den grünen klee...
als entschuldigung für die gruseligen messdiagramme? *g*
PPS: "Hoffe ich darf das mal so..."
nö! *g*
PPPS: es nehme bitte niemand vorschnell abstand vom nachbau der neuen VOX! wird sich alles aufklären... *g*
[Dieser Beitrag wurde von gork am 11. Januar 2003 editiert.]
Hallo,
werde mir das Gerät auf jeden Fall anhören und gegen VOX 252 und 200 vergleichen. Schade, daß die VOX 252 TI schon wieder eingestampft wurde... http://www.visaton.de/ubb/frown.gif
Grüße, http://members.aol.com/MrWoofa/mrwoofasmall.gif
Meßfehler! Auslöschung nicht nach so vielen Perioden. Meßraum o.ä.!
hifideliger
10.01.2003, 20:35
Der Frequenzgangeinbruch bei 120 Hz liegt am K&T-Messraum (einer alten Sporthalle). Das stand schon des Öfteren in dem Heft zu lesen. Die Wasserfälle aus K&T machen mich auch immer wieder stutzig. Erstens sind sie recht schlecht den Frequenzen zuzuordnen, d.h. ich erkenne nicht ob die Reso jetzt bei 600 oder 1000 Hz liegt. Zweitens Hab ich schon Messungen gesehen, wo der Bass (zB eines 17ers!) auch unter ~350 Hz ABSOLUT gleichmäßig und sauber ausschwingt und andererseits soll der Top-TT Tiw 250 solche Rumpler machen. Naja so richtig kann ichs nicht glauben. Den 120-Hz-Schlenkerer müsste man auf jeden Fall auch in den Wasserfall rein"rechnen".
Gruß, Thomas
.........daß das Kirchner Teil einen wenig ausagekräftigen Wasserfall abliefert ist wohl hinreichend bekannt; frag mich nur warum`s immer so hochgelobt wird; K&T hat ja vom Kauf eines DAAS32pro erzählt, warum wird´s ATB (Mistt....) dann nicht abgelöst?
.
Bernhard
10.01.2003, 20:53
Ok, weiter im text, da war dann noch der Test der 13er, u.a. AL130. Belobigung des High Tech Chassis wie eh und je.
Allerdings ist da doch eine deutliche Resonanz schon bei 2 kHz, und der alte bekannte Resonator bei 5 kHz ist ja der reinste Overkill, out of range des Messsystems, hört ja gar nicht mehr auf.
Grüsse, Bernhard
PS: Ich mag keine Wastelhefte und keine metallenen Mittel- & Hochtöner...
Bernhard
10.01.2003, 20:55
Zitat K&T:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Besonders gelungen ist der sehr lineare Frequenzgang[/quote]
Haben wir schon April ???
[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 10. Januar 2003 editiert.]
specialist
10.01.2003, 20:55
Danke Bernhard,
habe meinen Fehler erkannt und bereinigt.
Ob Visaton oder K&T so schnell ihre Fehler erkennen und bereinigen, weiß ich nicht, zudem habe ich da so meine Zweifel, ob beide ohne Gesichtsverlust aus der Nummer wieder herauskommen.
Wenn ich mir den Frequenzverlauf so ansehe, würde ich mal gehässig behaupten, dass dies knapp hinter einem russischen Kofferradio liegen dürfte.
Komisch daran ist, dass erst jetzt bei diesem katastofalen Messschrieb plötzlich der Messraum beanstandet wird, bei der Vox 252 war es wohl der selbe, nein, daran kann es eigentlich nicht liegen.
Allerdings nährt sich mir der Verdacht, dass hier mit der Weiche oder Polung etwas fürchterlich in die Hose gegangen ist.
Ich bin gespannt auf die Erklärung.
specialist
Bernhard
10.01.2003, 21:09
Ich schätze mal,
der MHT ist verpolt
oder gehört zurückversetzt
oder ist zu tief angekoppelt und erhöht die Filtersteilheit weil er schon im Überlappungsbereich der Frequenzweiche abfällt.
Hmm...
K+T schrieben doch, durch 'bessere' Bauteile wird eher schlechter... vielleicht war das der Versuch mit Luftspulen und Bambus-Kondensatoren und die haben nur die Messungen vertauscht? http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif
Grüße, http://members.aol.com/MrWoofa/mrwoofasmall.gif
Also insgesamt muß ich sagen, fühle ich mich jetzt von der K+T erneut "verarscht". Erst wird dieses Projekt monatelang ohne Erklärung verschoben, den Grund dafür hätte man ja ruhig sagen können, der ist ja völlig nachvollziehbar, und dann wird so ein Artikel abgeliefert. Ich würde sagen, dieses Projekt ist ein Schuß in den Ofen. Sorry an Visaton, Ihr hättet Eure Zeit besser investieren können, auch wenn Eure Ergebnisse gut waren, aber das, was die K+T da abgeliefert hat, überzeugt in keinster Weise, ich glaube, ich werde ein anderes Projekt in Angriff nehmen, 800 Euro für eine Box mit den jetztigen Ergebnissen ist einfach zu viel! Vielleicht kann ja wirklich mal Visaton dazu Stellung nehmen, glaube nämlich nicht, daß Visaton soetwas freiwillig in die Öffentlichkeit stellt, dafür habt Ihr doch einen viel zu guten Namen! wäre vielleicht eine Erklärung, daß K+T bei der Messung gepfuscht hat? Kenne ich aus eigener Erfahrung, man hat es eilig, die Messung ist langweilig usw. und zack schon hat man einen dicken Meßfehler!
Raphael
http://woofa.abi05.info/Visaton/Test%20AL130K+T.jpg
http://woofa.abi05.info/Visaton/TestAL130K+T2.jpg
Tests AL130
[Dieser Beitrag wurde von MrWoofa am 10. Januar 2003 editiert.]
[Dieser Beitrag wurde von MrWoofa am 11. Januar 2003 editiert.]
http://woofa.abi05.info/Visaton/TestAL130K+T2.jpg
Bernhard
10.01.2003, 22:01
Der original Frequenzgang vom MHT:
http://www.visaton.de/bilder/frequenz/gross/mht12_fs.gif
Dito TI100
http://www.visaton.de/bilder/frequenz/gross/ti100_fs.gif
Ich will mich ja nicht einmischen, aber den MHT bei 3kHz ( = am unteren Rand seines Übertragungsbereichs ) zu trennen finde ich etwas riskant.
Der TI100 ist bei 3kHz auch nicht mehr allzu weit vom Übel entfernt.
Um es konkret krass http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif auszudrücken:
Der TI100 geht mit dem MHT wohl nicht zusammen.
Für den MHT bräuchte es eine 50er Kalotte und für den TI100 eine 25er Kalotte.
Da ist der Einbruch bei 4 kHz eigentlich bloss nur noch das Tüpfelchen auf dem i.
Hallo,
könntet ihr mir sagen, ob ich mit folgendem falsch liege:
1) ENTWEDER die Messwerte (insbesondere Wassserfall) in K+T sind richtig.
--> Dann ist es mehr als fraglich, ob man dem, was sie schreiben ("beste Vox", "linearer Frequenzgang") irgendeine Bedeutung zuschreiben kann - um es mal vorsichtig zu formulieren.
2) ODER die Messwerte sind falsch.
--> Dann hat K+T absolut gepfuscht.
In beiden Fällen hätte für mich persönlich K+T (endgültig) ihre ursprünglich vorhandene hohe Glaubwürdigkeit verspielt. Falls 1) zutrifft, auch Visaton.
Ich würde mich freuen, wenn mir jemand zeigen könnte, dass in meinen obigen Gedanken ein Fehler ist.
MfG,
Florian
TI nicht mit MHT nicht zusammen glaub ich nicht.
ARIA2
VOX200MHT
beides wirklcih hervorragende Lautsprecher.
farad
Bernhard
10.01.2003, 22:24
was hältst du von 1) UND 2) ???
Bernhard
10.01.2003, 22:25
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>beides wirklcih hervorragende Lautsprecher.[/quote]
Wenn du meinst...
Vox 253 passt??....nicht wirklich, oder?
Vox 253 passt??....nicht wirklich, oder?
Bernhard
10.01.2003, 22:38
Ohne Schei**:
Den TI100 würde ich nicht über max. 2 kHz trennen, Lutschkreise hin oder her, den MHT nicht unter 5kHz.
Das gibt ein Loch von über einer Oktave.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>TI nicht mit MHT nicht zusammen glaub ich nicht.[/quote]
?? Was? http://www.visaton.de/ubb/confused.gif
Entgeht mir etwas, wenn ich das nicht verstehe?
Florian
specialist
10.01.2003, 22:43
@Farad
Verstehe ich nicht, was soll bitte an der Aria 2 hervorragend sein? - ich halte das Ding bestenfalls für eine Laborleiche, einen Kastraten, dem man den Bass geklaut hat.
Frage mal den Woofa über die Ansprüche an einen Center oder Rear.
specialist
[Dieser Beitrag wurde von specialist am 10. Januar 2003 editiert.]
Hallo,
Oops!
Habe ich nicht schon immer 'gewisse' Zweifel an den Messungen von HH und K+T geäußert...
Vor allem sollte man sich mal die Behauptung auf der Zunge zergehen lassen, dies sei die klanglich mit Abstand beste VISATON-Box.
Das ist für jeden, der noch keine VISATON-Boxen gehört hat zusammen mit den Meßschrieben das absolute KO-Argument, denn wenn das das Beste sein soll, wie grauselig mögen da erst all die anderen Bauvorschläge klingen...!
Immerhin kaufen die meisten mangels tieferen technischen Verständnisses nicht zuletzt wegen gut aussehender Meßergebnisse.
Eindeutig geschäftsschädigend würde ich sagen.
@Bernhard: Laut 'Klappentext' hier im Bauvorschläge-Forum liegt die MT/HT Trennfrequenz bei 4000 Hz und ist sehr steil ausgelegt. (Hast Du wohl überlesen.) Ich denke, diese Trennung ist durchaus vertretbar.
mfg
Tomtom
johnjay82
10.01.2003, 23:25
Hey Woofa...
der erste Link vom Test der AL130 klappt nicht...oder ist mein PC schuld???
Grüsse
Dennis
Fuer mich ist die Frage der Interpretation der Messergebnisse schon seit langem ein Dorn im Auge.
Das muss sich auch Hobby HiFi mal sagen lassen. Einmal gab es eine Ausgabe in der gleichzeitig 2 Center-Boxen vorgestellt wurden: eine von Visaton (TI100+MHT12) und die andere von Mivoc.
Preisdifferenz lag wenn ich mich nicht taeusche bei 400-500%. Das die Visaton die bessere war, hat mich nicht gewundert, und ich zweifelte es auch nicht an.
Nur die Interpretation des Meister Timmermans war sagenhaft: Visaton ist eindeutig besser!
Trotz der Tatsache, das Mivoc-Box kleineren Einbruch unter 30 Grad hatte als die Visaton, trotz der Tatsache, dass die Wasserfalldiagramme sich nicht schenkten (in einem Bereich war Visaton besser, im anderen wieder die Mivoc!)
Das habe ich an den Meister geschrieben. Es wurde keine Antwort auf die Frage (Warum und voher im Gottes Namen ist jetzt Visaton besser?) gegeben.
Ich habe dort das Wort "Beliebigkeit" verwendet, vielleicht deshalb. Aber ein anderes viel mir einfach nicht mehr ein.
Der Qualtitaetsunterschied bei Boxen, die so ein grossen Preisunterschied haben muss doch auf den Diagrammen zu sehen sein, oder bilden wir uns wirklich was ein, wenn wir bei Visaton im Hoerraum sitzen?
specialist
11.01.2003, 00:34
Autsch Volker,
Schloss wegen kritischer Beiträge und Fragen?
Das meinst du doch hoffentlich nicht ernst, oder?
specialist
Hallo,
dem muß und will ich mich ausdrücklich anschließen!
Das was hier erörtert wird bedarf dringend einer eindeutigen Klärung.
Ich kann auch nirgendwo einen Grund sehen, diesen Thread zu schließen. Keine Streitereien, keine persönlichen Angriffe, nicht ist OT, es geht kurz und knapp um einen VISATON-Bauvorschlag, dessen veröffentlichte Meßdiagramme von K+T schier unsäglich sind.
mfg
Tomtom
Hallo,
war wohl eben auf die Schnelle nix, hiernochmal der korrekte Link:
http://woofa.abi05.info/Visaton/Test%20AL130K+T.jpg
habe das Bild mit Absicht hier nicht eingestellt, um die Ladezeiten zu verkürzen (sind>200K)
Grüße, http://members.aol.com/MrWoofa/mrwoofasmall.gif
Basstler
11.01.2003, 02:25
Hi,
hier geht ja mal der Punk ab...
Reschpekt, was so ein Artikel doch bewirken kann.
MfG de Basstler
Hallo zusammen.
So. nachdem ich denn auch endlich nach Hause gekommen bin und hier schon eine große Diskussion in vollem Gange ist, möchte ich doch auch 'mal...
Die soll keine Kritik an Visaton direkt sein. Ebenfalls soll es auch keine Kritik an der Zeitschrift Klang & Ton sein. Dies soll nur eine Frage auf den Markt werfen.
Irgendjemand schrieb von einem verpolten Hochtöner. Irgendwie glaube ich da nicht dran. Wenn man ein paar Seiten weiter blättert (Seite 31, um genau zu sein) und sich den Frequenzgang der "Donar" anschaut, finde ich es doch relativ auffällig, daß der Frequenzgang des Expo- Bändchens (oder Magnetostaten, wie man will) ebenso wie der des MHT 12 oberhalb von 10 kHz stark abfällt. Die Delle im Frequenzgang zwischen 1,5 kHz und ca. 4,5 kHz ist beim Expo- Bändchen sogar stärker ausgeprägt als beim MHT 12.
Man mag mich dafür ..., aber ich finde, daß Klang & Ton gut daran täte, die Meß- Schriebe auf ihre Genauigkeit zu überprüfen, da ich mir einerseits eine Aussage von einem "lienearen Frequenzgang" durchlese und dann einen Blick auf diese Schriebe werfe, die voll für'n A.... sind. Ich täte doch sehr stark das Grübeln anfangen.
Visaton andererseits hat leider in der Rubrik "Neue Bauvorschläge..." auf die Veröffentlichung eines Gesamtfrequenzganges verzichtet. Warum? Man hätte in dem Fall eine konkrete Vergleichsmöglichkeit gehabt.
Als letztes möchte ich noch bemerken, daß Klang & Ton in fast jeder Ausgabe einen Absatz beinhaltet, wo "vertauschte" Meß- Schriebe berichtigt werden. Dadurch verliert eine Zeitschrift auch an Glaubwürdigkeit.
Gute Nacht
Benny
[Dieser Beitrag wurde von Benny am 11. Januar 2003 editiert.]
Bernhard
11.01.2003, 04:00
Hallo Benny,
der Frequenzgang der Donar sieht aber wesentlich besser, um nicht zu sagen einwandfrei aus, keine Delle bei 4,5kHz.
Grüsse, Bernhard
Hallo,
irgendwo hatte Friedemann den meßschrieb gepostet, da bin ich mir sicher!
*such*
Grüße, http://members.aol.com/MrWoofa/mrwoofasmall.gif
Aussage Visaton zur Entwicklung (im Wortlaut): Wir werfen alles in einen großen Topf, rühren um und hoffen, das was Gutes dabei herauskommt, wie die Vox 252 zeigt ist es uns gelungen.
Die Welligkeiten, der veröffentlichten Frequenzgänge werden sich in nächster Zeit auf Visaton und K&T übertragen lassen.
Die laienhafte Vorgehensweise aller Beteiligten, bei der Konstruktion / Test/ Veröffentlichung/ Interpretation lässt sich durch nichts entschuldigen.
Mein ernsthaftes Interesse an diesem Projekt ist gestorben.
Elefant
Immer langsam mit die jungen Hyänen...
Noch wissemer ja net viel mehr als wie fast gar nix. Soll erst mal der Visaton-Admin seine 2 Cents beigeben und dann vielleicht noch der Heinz oder der Udo im Audiotreff...
Was man aber wahrscheinlich jetzet schon aus diesem Sret lernen kann: man mache keine Box unter Zeitdruck und auch keine Messungen und kein Maggezin, weil irgendwo is mer dann immer noch ein gutes Stück vonnet Optimum weg.
Gruß (auch von meiner Frau Antilope)
Nili
Bernhard
11.01.2003, 09:14
Tomtom,
wenn die Trennfrequenz bei 4 kHz liegt,
ist es bezüglich dem TI100 noch schlimmer...
http://www.visaton.de/bilder/frequenz/gross/ti100_fs.gif
http://www.visaton.de/bilder/ausschwing/klein/ti100_zd.gif
Im leider winzigen Wasserfall sieht es ganz so aus als beginnen die Resos schon bei 3 kHz, das Maximum liegt bei 6 kHz.
Wenn es also bei 4 kHz schon etwas resoniert, und die phasenmässige Addition von MHT und TI nicht korrekt ist, könnte es trotz Saugkreis zu dem kommen was das Diagramm aussagt:
Einbruch bei der Trennfrequenz 4 kHz durch "destruktive" ( = gegenphasige ) Resonanz des TI100
Blubb.
Grüsse, Bernhard
Bernhard
11.01.2003, 09:26
Kann mich jemand bitte aufklären ?
Die Resonanzspitze des TI100 liegt 12 dB über dem 1 kHz Nutzpegel.
Gehen wir mal von einer steilen Weiche mit 18 dB / Oktave und der Trennfrequenz von 4 kHz aus, dann haben wir bei 6 kHz immer noch 0 dB munter vor sich hinresonierenden Pegel.
Soll das jetzt der Saugkreis alles wegmachen ?
Und vor allem: Soll das klingen ? http://www.visaton.de/ubb/frown.gif
Grüsse, Bernhard
@Nili,
Du hast schon recht.
Ist eventuell nur der EKG-Schrieb vom Autor.....schlechte Scherze beiseite, so ein Ergebnis stellt man nicht vor!!
In den neuen Bauvorschlägen sind keine Frequenzschriebe veröffentlicht worden und somit leider kein Vergleich möglich.
Dieses Projekt ist lange genug verschoben worden, auf vier weitere Wochen wäre es nicht angekommen.
Man wird es schon gerade biegen, wie auch immer.
Elefant
@Nili,
Du hast schon recht.
Ist eventuell nur der EKG-Schrieb vom Autor.....schlechte Scherze beiseite, so ein Ergebnis stellt man nicht vor!!
In den neuen Bauvorschlägen sind keine Frequenzschriebe veröffentlicht worden und somit leider kein Vergleich möglich.
Dieses Projekt ist lange genug verschoben worden, auf vier weitere Wochen wäre es nicht angekommen.
Man wird es schon gerade biegen, wie auch immer.
Elefant
wo bleibt der Container ?
Es ist schon äusserst merkwürdig, welche seltsame Gestalten hier immer wieder auftauchen, wenn es mal 'zur Sache' geht, scheinbar Leute (ist es wirklich 'Mehrzahl?), die sich nicht trauen, unter ihrem Eingetragenen zu posten ?
Wo sind sie denn sonst und lassen von sich lesen ??
Dazu sage ich nur: Feiglinge !!
so lange "anonyme" postings zur sache beitragen (und nur dann), ist IMO nichts dagegen einzuwenden. auf ein paar der anonymen beiträge oben trifft das zu, auf ein paar nicht.
gruß
gork
[Dieser Beitrag wurde von gork am 11. Januar 2003 editiert.]
specialist
11.01.2003, 10:19
Komisch, dass von ein paar Mitgliedern immer sofort das Geblöke registriert oder unregistriert losgeht, das ist doch völlig Wurst.
Dass Visaton hier mit der neuen Vox eine Laienvorstellung in bezug auf das Marketing abgeliefert hat, dürfte wohl unbestreitbar sein.
Solch eine Veröffentlichung darf nicht passieren, Visaton erleidet dadurch erheblichen imaginären Schaden, um nicht deutlich zu sagen: Visaton wird dadurch zum Gespött geworden.
specialist
@angeblicher "specialist":
Schwachsinn, was Du für Rückschlüsse ziehst! Der Fehler kann genau so gut bei K&T liegen. Traust Du allem, was schwarz auf weiss in der Zeitung / Zeitschrift steht?
sam, lesen! specialist schrieb von "marketing" und von "veröffentlichung", nicht davon, daß visaton einen miserablen LS konstruiert hätte. egal, wie gut oder wie schlecht die neue VOX ist, die meßschriebe in der K+T sind nicht eben geschäftsfördernd - diese kooperation fand wohl unter suboptimalen bedingungen statt und scheint ein ebensolches ergebnis hervorgebracht zu haben.
gruß
gork
[Dieser Beitrag wurde von gork am 11. Januar 2003 editiert.]
Unregistriert, könnte auch bedeuten, keine Lust mehr sich von einem Admin, im Wissen um die wahre Identität verdummbeuteln zu lassen.
Egal wo die Fehler zu suchen und zu finden sind, die Einschätzung von Spezialist ist zutreffend.
Ein Dämpfer in dieser Form und zu diesem Zeitpunkt ist mehr als überfällig.
Man trifft sich eben immer zweimal.
Elefant
Hallo gork,
das ändert nichts an meiner Aussage!
du, sam, bist also der ansicht, die veröffentlichung der nicht eben beispielhaften meßdiagramme in der neuen K+T sei eine gute werbung für die neue VOX und das dahinter stehende unternehmen?
PS: ja, es ist wahr: specialist's kritik ist harsch (jemand überrascht?), aber doch nicht völlig an der wahrheit vorbei!
[Dieser Beitrag wurde von gork am 11. Januar 2003 editiert.]
@gork:
Das habe ich doch gar nicht behauptet!
Fest steht, dies ist eine Veröffentlichung von K&T. Ganz offensichtlich hat die Messung ebenfalls K&T vorgenommen.
Also, WENN bei Erstellung und/oder der Messung Fehler gemacht würden, liegt dies doch nicht in der Verantwortung von Visaton!
Wartet doch mal auf die Stellungnahme von Visaton...
"Also, WENN bei Erstellung und/oder der Messung Fehler gemacht würden, liegt dies doch nicht in der Verantwortung von Visaton!"
das ist weitgehend unstrittig; visaton's verantwortung wäre dann gering. in gewisser weise wäre diese konstellation sogar beruhigend, demonstrierte sich doch den geringen einfluß der industrie auf die fachpresse. *g*
gork
"Also, WENN bei Erstellung..."
Ich meine damit natürlich die 'Erstellung des Artikels von K&T'
B I T T E vorsicht, allemiteinander!!!
Der Thread gleitet gerade von konstrutiver Kritik und nachvollziehbaren Zweifeln, ab in das Gehacke, welches unweigerlich dazu führen muss, dass der Thread geschlossen wird.
Mir fällt es schwer zu glauben - aber ich bin durch Belege überzeugbar - dass Visaton den LS entwickelt hat und den Klangeindruck als überzeugend beschreibt, wenn das, was sich in den Messschrieben (richtig, falsch, verfälscht durch Einflüsse - Raum, dekalibrierte Messeinrichtung ... ) darstellt, in dieser Deutlichkeit vorhanden sein sollte.
Messfehler von K & T sind nicht neu; lasst uns auf sachlicher Ebene weiter rätseln, welche Summe an Ereignissen zu den offensichtlichen Ungereimheiten geführt haben kann.
Der Artikel in der K & T erschien auch mir mehr als dünn; auf nicht einmal einer Seite nur höchste Töne; scheint mir sehr unter Zeitdruck entstanden zu sein und ist daher aufgrund offensichtlicher Diskrepanzen zwischen dem aus den Messschrieben ablesbaren - ich nenns mal - Macken der Abstimmung und der sehr positiven Beschreibung für Visaton nicht unter Marketinggesichtspunkten als "so" positiv zu werten.
Wenn ich jetzt schreibe, Visaton ist nicht verantwortlich für das, was K & T schreibt, also ist es auch nicht das Marketing von Visaton, reizt das natürlich zu weiteren Aussagen. Aber die sollten wir vielleicht beiseite lassen.
Was ich gesehen habe, würde mich jedenfalls nicht überzeugen, den MIT anstelle der 252 zu bauen.
Was ich beim schnellen Überfliegen nirgendwo lesen konnte, ist der Hinweis darauf, dass der Impedanzschrieb die Neue eindeutig als 4 Öhmer ausweist; Admin schrieb jedoch, dass bei Einsatz des Saugkreises im Tieftonbereich die Impedanz nicht wesentlich unter 5 Ohm fällt, so dass die Neue als 6 Ohm-LS bezeichnet werden kann.
Erfolgten die Messungen ohne den Saugkreis, wodurch womöglich im Übernahmebereich zum MT der Frequenzgangeinbruch verursacht wird?
Gruß
Peter
P.S.
Wir alle wissen nicht einmal, wie der LS klingt; vielleicht lassen gerade die Unlinearitäten des Frequenzganges eine Highendigen Klangeindruck entstehen (da gibts welligeres auf dem Markt); allerdings wäre das eine Abkehr von dem grundsätzlichen neutralen, linearen Frequenzgang, der den neueren Entwicklungen eigentlich eigen ist - und den ich favorisiere.
[Dieser Beitrag wurde von PTebbe am 11. Januar 2003 editiert.]
specialist
11.01.2003, 11:55
Der Hinweis darauf, dass K&T schon des öfteren mit seinen Messungen gepatzt hat würde eben die Verantwortung zum Teil wieder zu Visaton schieben.
Ich unterstelle, dass auch Visaton dieses Wissen um die teilweise fehlerhaften Messschriebe dann auch haben müsste.
Demzufolge ist es sträflich leichtsinnig den Bericht ohne Vorabprüfung veröffentlichen zu lassen.
Ich unterstelle zudem, dass K&T auf Bitte vemutlich den gesamten Bericht vorab an Visaton inkl. Messschrieb gefaxt hätte.
Sollte es aber ein Schnellschuss gewesen sein, so dass keine Zeit mehr zur Abstimmung untereinander bestand würde dies zeigen, dass mit einem solch sensiblen Thema leichtfertig umgegangen wurde. Ich glaube mich erinnern zu können, dass in einem Thread von FH erwähnt wurde, dass er die Vox gerade noch rechtzeitig zu K&T bringen konnte.
Man kann es drehen wie man will, eine Diplom-Arbeit in Marketing war das nicht.
specialist
Hi.
Ich nochmal...
@Peter.
Der von dir angesprochene Hinweis fehlt tatsächlich.
Verwunderlich ist es schon, wenn in der Tabelle auf Seite 15 die Box als 6- Ohm- Box ausgewiesen wird, aber gleichzeitig der Schrieb des Impedanzverlaufs ein Impedanzminimum von (abgelesenen) 4 Ohm zeigt.
Und kann mir bitte einmal jemand erklären, wieso der Schrieb des Gesamt- Impedanzverlaufs so buckelig erscheint, wenn die Impedanzverläufe der einzelnen Chassis glatt "wie ein Kinderpopo" sind? Eben dieses deutet doch darauf hin, daß die Meßbedingungen bei Klang & Ton nicht die optimalsten sind.
Beim Treffen waren wir ja auch im Schalltoten Raum. Irgendjemand schrieb hier, daß Klang & Ton eine alte Sporthalle benutzt. Gut, ich kenne den Raum nicht, aber es wird wohl nicht das Optimum sein, was dieser Raum bietet.
MfG Benny
Hallo!
Ich besitze nur die K&T-hefte 5,6 aus 2002 und 1/2003..... (und viele uralte natürlich *gg*)
Ich habe die veröffentlichten Messschriebe soeben überflogen. Bei vielen taucht ein Dip zwischen 120-150 Hz auf.
????? !!!
Gruß, maha
@spezialist
Ja, da zeigt sich, dass Gefälligkeiten leider nach hinten losgehen können. Aber der Artikel scheint mir auch nicht unbedingt aus der Feder von Heinz Sch. zu stammen.
Da ist wahrscheinlich etwas schief gelaufen; da muss jetzt wohl repariert werden.
@benny
bin gewiss kein Mess-Spezi; die Messungen werden in einer Sporthalle durchgeführt. Dadurch fehlen bei der Messung raumabhängige Reflexionen bis zu sehr tiefen Frequenzen hinunter, was eben bis zu dem tiefen Bereich eine unverfälschte Messung garantieren sollte. Ich kann mir jetzt gerade nicht vorstellen, dass im relativ hohen Frequenzbereich von 120 - 150 Hz Auslöschungen durch Raumreflektionen auftreten (bei Wellenlängen von 2,8 - 2,25 m); aber wer weiss?, ich nicht.
Gruß
Peter
@ Peter
Hast du mich mit maha verwechselt http://www.visaton.de/ubb/confused.gif
Battlepriest
11.01.2003, 12:21
ich weiss. beim K&T Treffen wurde uns die Halle gezeigt. Die Prüflinge werden mit einer Ameise auf die halbe Hallenhöhe gehieft und dort gemessen. D.h., dass Decken- und Bodenrefelxion gleichzeitig eintreffen und um so verheerender wirken. Und zwar genau im Beobachteten Frequenzbereich um 150Hz
@Battlepriest!
Na dann..... wird´s ja schon heller.
Und in halber Hallenhöhe "wirkt" die BR-Öffnung (25-45 HZ) auch weniger.
Gruß, maha
@ Bernhard
Ich möchte noch etwas zu deinem Posting vom 10. 01. 03 um 22:01 Uhr etwas schreiben.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Ich will mich ja nicht einmischen, aber den MHT bei 3kHz ( = am unteren Rand seines Übertragungsbereichs ) zu trennen finde ich etwas riskant.[/quote]
Die Trennfrequenzen liegen bei 200 und 4000 Hz. Nachzulesen in der Rubrik "Neue Bauvorschläge..." http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
MfG Benny
Nachtrag:
Bei uns hat sich ein Fehler eingeschlichen:
Wir gehen immer von der MT- Bestückung mit der TI 100 aus, anscheinend wurde aber der TI 100 M eingebaut.
Hier 'mal als Vergleich die Frequenzschriebe:
TI 100:
http://www.visaton.de/bilder/frequenz/gross/ti100_fs.gif
TI 100 M:
http://www.visaton.de/bilder/frequenz/gross/ti100m_fs.gif
Ist zwar nicht der große Unterschied, aber trotzdem...
Kann sein, daß ich mich irre, vielleicht hat Klang & Ton auch nur ein verkehrtes Bild in den Artikel eingesetzt.
MFG Benny
[Dieser Beitrag wurde von Benny am 11. Januar 2003 editiert.]
Volker, jetzt bin ich verwundert....
Was Deinem Bildchen fehlt, das ist die Messanordnung.
Was diesem Thread fehlt, das ist die Weichenschaltung.
Mahlzeit, maha
Hallo Herr H. aus W.
http://www.visaton.de/bilder/forum/vox252mti-wei.gif
Hallo Leute,
bei den K&T Messungen der Vox 252 MTI ist IMHO der Wurm drin; schaut Euch doch mal die Klirrmessungen für den Mitteltöner an; bei 80db insgesamt mehr Klirr als bei 90dB? 2.1% Klirr bei 80dB mit zwei TI100, wo doch einer laut K&T Messung in Heft 3/02 bei 80dB unter ca. 0.3% bleibt und bei 90dB unter 0.6%? Das kann doch gar nicht sein. Wenn die anderen K&T Messungen zu dieser Box mit der gleichen "Sorgfalt" gemacht wurden, dann kann man die Messungen allesamt komplett vergessen. Hier muß K&T noch mal ran. Vielleicht kann ja Visaton bis dahin ihre eigenen Messungen veröffentlichen.
Grüße
Bernhard
[Dieser Beitrag wurde von BN am 11. Januar 2003 editiert.]
Die Aussage von Visaton zu anderen K&T Messungen war recht eindeutig. K&T verfügt nicht ansatzweise über gleichwertige Meßmethoden und Ausstattung. Bezieht sich vor allen Dingen auf Meßraum.
Ich würde meine Kaufentscheidung *nicht* von K&T abhängig machen. Man scahut sich das Konzept und die Chassis genau an, dann hört man die Box Probe (Händler, Visaton, Bekannte).
Oder man baut mal auf Verdacht was sich bisher bei Visaton nicht gerächt hat.
Hallo,
@volker: In de Tast sind da gewisse deutliche Übereinstimmungen nicht zu leugnen, aber das ist eben leider genau das, was andere, mich eingeschlossen, hier vermuten, ein starkes Indiz dafür nämlich, dass man als Hobbyist daheim Messungen mit ebensolchen Resultaten machen kann wie K+T mit hochwertigem Equipment.
Außerdem, bitte nicht böse sein, haben solche Hobbymessungen unterhalb von 300Hz, maximal 200Hz so gut wie keine Aussagekraft.
Doch wir haben ja nun die Möglichkeit, einige Faktoren auszuräumen:
Wie also mißt Du?
Wie ist der Raum beschaffen, welches Equipment verwendest Du?
Welcher Meßmethodik folgst Du?
Da die Messungen sich ähneln, K+T uns über viele dieser Fragen jedoch nicht aufklärt, könnte es ja eventuell weiterhelfen, wenn man über Deine Verhältnisse besser Bescheid wüßte.
Fakt jedoch ist und bleibt nun einmal (leider), dass Messungen im schalltoten Raum nicht zu toppen sind. Schon erst recht nicht in normalen Räumen. Insofern gehe ich zunächst einmal im Grundsatz davon aus, dass die Messungen von VISATON selber am zuverlässigsten sind.
mfg
Tomtom
PS: Was meinst Du mit Maulkorb?
interessant wäre jetzt, wenn einer alle Chassis und die Bauteile daheim hätte. Zwei Spanplattenkisten sind schnell gebaut...
Derzeit isses so windstill (zumindest bei uns) das man die Box glatt im freien messen könnte...
aber warum? Zwei Wochen warten, dann is die Box wieder bei Visaton und jeder kann se sich da anhören.
Die Messungen in der KT sind seeehr komisch. Das ist wohl zweifellos, oder?
Ich selbst habe gesehen, wie bei Visaton gemessen wird und ich GLAUBE einfach nicht, daß DA irgendwie gepfuscht wurde!
farad
@Farad: Wieso 2 Wochen warten, glaubst du, die ist da noch nicht ??
Haben die nicht ne eigene?
hallo,
visaton und die k&t verwenden beide das atb-meßsystem. bis auf den vorteil des reflexionsarmen raums sehe ich da keine probleme, wenn die einstellungen sich nicht gravierend unterscheiden. moderne meßsysteme sollen aber den raumeinfluß auf die messungen deutlich minimieren können (-> profis fragen?!).
gruß
frank
hallo,
ich bin mal böse: wer aus diesen meßwerten präzise auf den klang im hörraum schließen kann, ist mein held. http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
mir sind allerdings die kondensatoren im mt-zweig irgendwie unklar.
gruß
frank
also ich würde mal sagen: Scheiße gebaut!
Hi jojo.
Na dann lass uns mal nich dumm sterben,
wenn Du weißt wie es besser geht http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
Maddin
ich muß auch nicht kochen können, um feststellen zu dürfen, wenn etwas nicht schmeckt! by the way: ich kann kochen
Man sollte halt erstmal abwarten bevor man sowas wie "scheisse gebaut" in den Raum wirft!
Bin mal gespannt was Visaton dazu zu sagen hat.
Schön, ich kann auch kochen, aber was tut das zur Sache?
Maddin
komisch, wenn K+T einen wunderschönen Frequenzgang und Wasserfall von Visaton veröffentlicht, schreit ja auch keiner, den Meßergenissen können man nicht trauen.
IMHO wurde hier mit heißer Nadel gestrickt, damit die angekündigte Box auch noch ins Heft kommt.
Ganz ruhig! Erst mal muss ich zu den Schwiegereltern zum Kaffee, danach werde ich einen Kommentar abgeben. (So ein Forum kann manchmal ganz schön nerven - noch nicht mal am Wochenende hat man seine Ruhe).
Admin
... guten hunger. wochenende ist pause http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
Bernhard
11.01.2003, 15:51
Also:
Schaut euch den Wasserfall des TI100 in der K&T an.
Die Resonanz geht runter bis 3,5 kHz.
Der Resonanzausläufer im Wasserfall der gesamten Box sieht genauso aus wie der des einzelnen TI100 Chassis.
Wie kommt es jetzt, das im Wasserfall der gesamten Box die Resonanz zeitlich erst so spät und bei niedrigerem Pegel auftritt ?
Ganz einfach: http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif
Offensichtlich sind TI und MHT nicht in Phase. Dadurch der Frequenzgangeinbruch bei 4 kHz.
Anfangs ist die TI-Resonanz nicht sichtbar, denn während dem Ausschwingvorgang des MHT löschen sich MHT und TI partiell aus.
Nach dem Ausschwingvorgang des MHT resoniert der TI noch weiter und dies wird nun sichtbar, und sicher auch hörbar *ggg*
Wer jetzt laut schreit, das sei Humbug, beweise bitte vorher das Gegenteil http://www.visaton.de/ubb/tongue.gif http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
Grüsse, Bernhard
PS: Wird vielleicht langsam etwas viel, aber könnte bitte jemand den Wasserfall des TI aus der K&T posten ?
PPS: Wie ich schonmal geschrieben habe, ist die Trennung bei 4kHz noch schlimmer als die von mir vorher angenommene bei 3 kHz.
PPPS: IMHO handelt es sich hier nicht um eine Fehlabstimmung sondern um eine Fehlkonstruktion.
Der TI100 und der MHT gehen nie und nimmer zusammen.
[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 11. Januar 2003 editiert.]
Admin, gute Ausrede http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
hallo,
wer sich etwas schwere kost zutraut: auf den monacor-seiten ist irgendwo das atb-manual zu finden (-> handbücher ?!).
ansonsten sei mal ketzerisch angemerkt, daß in den meisten fall das übel vor den lautsprechern beginnt und nicht unbedingt ein bissl resonanz zum problem wird. aber... lassen wir das. endet nur im kabelklang. *fg*
gruß
frank
@benny
ich hab schon dich gemeint, weil ich den Zusammenhang zwischen offensichtlich einem Impedanzgang, der die gemessene Box, als 4-Öhmer ausweist, und dem fehlenden Saugkreis suchte. Maha war aber durchaus auch Adressat.
Battles Hinweis auf die sich addierenden Decken- Bodenreflektionen in der Turnhalle ist natürlich hochinteressant und nachvollziehbar. Bei 7 - 8 Metern Deckenhöhe ist man voll im interessierenden Frequenzbereich. Würde K & T die LS auf z. B. 2/5 der Höhe positionieren und/oder zuminest die Decke mit Akustikdämmplatten verkleiden, wäre die Eignung schon verbessert.
Ist wohl wirklich besser, bei Visaton im bis zu 70 Hz runter schalltoten Raum zu messen, als in einem teflektionsarmen, weil sehr großen Raum, wenn da die Decken-Bodenreflektionen ins Messergebnis reinhauen.
Ich glaub es lohnt sich, auf die Meinung vom Admin zu warten.
Gruß
Peter
P.S.
"(So ein Forum kann manchmal ganz schön nerven - noch nicht mal am Wochenende hat man seine Ruhe)."
Ernst gemeint? http://www.visaton.de/ubb/confused.gif
[Dieser Beitrag wurde von PTebbe am 11. Januar 2003 editiert.]
@PTebbe
K+T fährt die Kisten zwecks Messung mittels Hubwagen auf ca 2-3 Meter hoch.
Gruß cylob
hallo,
>> "(So ein Forum kann manchmal ganz schön nerven - noch nicht mal am Wochenende hat man seine Ruhe)."
> Ernst gemeint?
ich bin ja nun auch nicht immer im einklang mit den visatöner. ich muß aber schon sagen, daß ich diesen thread mittlerweile schon ziemlich heftig finde. das verstößt für meine begriffe doch arg gegen elementare grundsätze der kommunikations- und forumsdisziplin. ich würde mich nicht wundern, wenn einige beiträge schlicht gelöscht werden müssen.
man kann sich vielleicht grundsätzlich an der auslegung eines solchen lautsprechers stören. eine vernichtende kritik ist aber nun beim besten willen auch nicht angebracht!!
gruß
frank
Bernhard
11.01.2003, 17:26
Hallo Frank,
versteh doch...
Hier wird eine offensichtlich nicht ganz astrein konstruierte Box als die beste Vox seit Adam und Eva und die beste Visatönerin seit Christi geburt angepriesen.
Zusammen mit drittklassigen Messergebnissen.
Visaton hätte den Test/Bericht vielleicht wirklich korrekturlesen sollen, schliesslich war es kein reiner test einer Box von Visaton sondern ein Gemeinschaftsprojekt von Visaton und K&T, weil K&T wegen Krankheit des Chefredakteurs in Zeitnot war.
Dann hätten sie entweder die Fehler der Box beseitigen können oder die Fehler in den messungen, wobei ich hier eher zu "Fehler in der Box" tendiere.
Punkt.
Grüsse, Bernhard
Bernhard
11.01.2003, 17:30
Zum Thema "anonyme Postings":
Wenn hier jemand anonym andere dumm anmacht ist das natürlich verwerflich http://www.visaton.de/ubb/frown.gif
Andererseits wird oft ein besonderer Sarkasmus http://www.visaton.de/ubb/tongue.gif erst durch anonymes posten möglich, wie in folgendem Beispiel:
Die neue Vox, ganz nach meinem Geschmack http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif
Bernhard
11.01.2003, 17:33
Gelle http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
@Bernhard:
>>> Hier wird eine offensichtlich nicht ganz astrein konstruierte Box... <<<<
Behaupten kann ich auch vieles - beweise mal Deine Aussage.
Bernhard
11.01.2003, 17:49
@ Dr. Martini,
betrachte doch bitte selbst Wasserfall & Frequenzgang der Box und auch der Einzelchassis.
Wenn Du mamit Probleme hast, hift das lesen der ersten einhunder Beiträge.
Grüsse, Bernhard
PS: Schon wieder so ein anonymes Posting, das Glatt zu Mutmassungen verleiten könnte...
Dr. Maha Martini ? http://www.visaton.de/ubb/rolleyes.gif
Warum haben hier einige so wenig Vertrauen in das Können von Visaton? Was soll diese Draufhauerei? Einige sind wohl neidisch auf das Know How von Visaton.
Die Jungs haben mir schon durch ihre Chassis/Bauvorschläge unendlich viele wunderschöne Stunden Hören auf höchstem Niveau ermöglicht.
Das wird sich schon alles Aufklären...
@Bernhard:
Wäre für mich kein Beweis. Du setzt damit nämlich voraus, das bei K+T alles ohne Fehler abgelaufen ist.
Ich kann mir dies kaum vorstellen!
@bernhard
irgendwie scheinst du selbst ein hundert postings nicht richtig gelesen zu haben; mir hat sich bei der Lektüre doch der Eindruck aufgedrängt, dass vorrangig die Probleme in den Messbedingungen liegen könnten.
Bewiesen ist derzeit nullkommanull, und daher halte ich es für Stimmungsmacherei, wenn aufgrund der - mal juristisch ausgedrückt - vagen Indizien ein Urteil gefällt wird und dann auch noch kräftig ausgeholt wird.
Gruß
Peter
johnjay82
11.01.2003, 17:58
Also Leute...
ich sage: Die Messwerte können nicht so recht stimmen!
Weil:
Vergleicht mal die Messwerte aus dem Test der VOX252(K+T 4/01) mit der neuen VOX!!!!!!
Bei diesen Vergleichen solltet ihr euch immer wieder dran errinern, dass beide Lautsprecher den gleichen Tiefpass und das gleiche Gehäuse Volumen haben!
Also: Da stimmen die Messwerte nicht! Durch die Impedanzkorrektur wird ja wohl nicht sowas entstehen...oder?
Versteht mich nicht falsch...ich will jetzt hier nicht Visaton schützen, sondern nur mal klarstellen, dass die Messwerte bei K+T doch ein wenig sonderbar ausfallen!
Grüsse
Dennis
hallo bernhard,
dann kennzeichne bitte Deine aussage als persönliche wertung und biete eine vollständige interpretation der meßwerte. ob das mit dem wasserfall wirklich so heiß gegessen wie gekocht wird, steht auf einem anderen blatt.
was den bericht angeht, so reiht sich das für mich in die liste typischer berichte ein. das ist halt der aktuelle stand der veröffentlichungen. ich für mich brauche keine klangbeschreibung, um mir die zusammenhänge zu verdeutlichen. die erwähnung der ozzy-scheibe durch jh hat mir aber gut gefallen, hab ich mir ja schließlich auch damals zugelegt. http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
ansonsten... da wird immer wieder um eine vox mit ti-mht gebeten (nicht Du, ich weiß) und wenn sie fertig ist, heißts: kann ja gar nicht funktionieren. was soll man dazu noch sagen?
wenn man keine metaller im mt-bereich mag, ist das eben ein grundsätzliches problem und läßt sich selbst bei bester weichenschaltung nicht beseitigen. die vox-mti hat aber auch klare vorzüge, die sie für viele interessant machen dürfte. leichte membranen, ordentlich antrieb und d´appo-konzept.
aber... mal ehrlich... ob die klangfarben durch ein bissl metall oder resonanz negativ beeinflußt werden, spielt an typischen receivern heutiger bauart auch keine rolle. da sorgt schon das gerät für ausreichend verfremdung.
gruß
frank
Wir sollten jetzt alle abwarten bis das Visaton-Statement kommt.
Spekulationen bringen derzeit keinen weiter!
Bernhard
11.01.2003, 19:20
Hallo Frank no name,
dein Zitat:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>biete eine vollständige interpretation der meßwerte[/quote]
Mein Zitat:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Offensichtlich sind TI und MHT nicht in Phase. Dadurch der Frequenzgangeinbruch bei 4 kHz.
Anfangs ist die TI-Resonanz nicht sichtbar, denn während dem Ausschwingvorgang des MHT löschen sich MHT und TI partiell aus.
Nach dem Ausschwingvorgang des MHT resoniert der TI noch weiter und dies wird nun sichtbar, und sicher auch hörbar.[/quote]
Das reicht IMHO.
Der Wasserfall beinhaltet den Frequenzgang.
Es ist mir völlig schleierhaft wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, eine Metallmembran direkt neben ihrer Resonanz zu trennen.
Kannst Du mir das erklären ?
Überhaupt,
wozu eine harte Membran, die den letzten Hauch der Partialschwingungen im Übertragungsbereich eines BassMittelTöners beseitigen soll,
wenn dann am sprichwörtlichen Ende eine exorbitante Resonanz das Chassis unbrauchbar macht.
???????????????????????????????????????????
Wenn du meine Ausführungen anzweifelst, beschreibe doch bitte wie du dir das Zusammenspiel von TI mit MHT vorstellst.
Grüsse, Bernhard
PS: Ich weiss ich bin hartnäckig, penetrant und nervig, aber wenigstens habe ich eine klare Linie.
Die heisst:
- Kein Metall im Mitteltonbereich.
- Nur den absolut optimalen Arbeitsbereich des Chassis nutzen, d.h. allen Störstellen aus dem Weg gehen.
- Problemchassis vergessen.
- Soviele Chassis/Wege wie nötig.
- http://bestanimations.com/Nature/Fire/Flames/Flame-02.gif
- Und so weiter...
Also was soll das? VT hat scheiße gebaut,...
Wer die Meßschriebe anschaut, kann nur feststellen das hier was nicht stimmt! Und zwar aus dem ganz einfachen Grund: Alte Vox Messungen sind in Ordnung. Die neue Vox soll besser sein. VT hätte die neue sicher nicht zum Test gebracht, wenn sie die Meßschriebe mit der alten Vox verglichen hätten und feststellen hätten müssen das sie Müll gebaut hätten. Wer das glaubt, sollte mal scharf nachdenken. VT macht sich den guten Ruf doch nicht selber schlecht!!!
@ bernhard:
Ich sag ja nciht das du keine Ahnung hast, aber ich stelle fest, daß du immer dann da bsit, wenn es darum geht die Hartmembran LS von VT in die Pfanne zu hauen. Hast du einen TI? hast du die neue Vox? Nein!!?? Dann höre sie dir bitte an befor du so weiter lästerst.
Ja ich habe die Concorde. Mit AL 130. Und ich finde den AL 130 super!!!!!!!! Egal was du über die Resos denkst, verglichen mit einem doch so Resofreien W 130 S klingt der W einfach wie eingschlafen und verhängt. Also was soll das hier?
Warten wir was VT sagt und ihr werdet leider feststellen müssen, daß eure Kritik an VT falsch war.
Nein ich bekomme kein Geld für diese Meinung von VT, will aber auch nur mal dran erinnern das es andere auch erst mal besser machen müssen.
Kenne die Auto und Car Hifi Zeitschriften. Fast alles! was drin steht ist gelogen. Glaube nie!!!!!!!!!!!!! einer Zeitungf in der Werbung drin ist und die ein Mesch geschrieben hat. Jeder hat Vorlieben. Und diese äusern sich auch in Tests. Wenn auch nur unbewußt, aber sie taucht auf!
@Bernhard
Du schriebst:
"...aber wenigstens habe ich eine klare Linie. Die heisst:
Kein Metall im Mitteltonbereich.
- Nur den absolut optimalen Arbeitsbereich des Chassis nutzen, d.h. allen Störstellen aus dem Weg gehen.
- Problemchassis vergessen.
- Soviele Chassis/Wege wie nötig."
ZITAT ENDE
Das entscheidende ist doch das Ergebnis und nicht der Weg. Visaton hält sich zwar nicht an alle Deine "Vorgaben", entwickelt aber dennoch hervorragende Lautsprecher.
Vielleicht überdenkst Du ja Deine "klare Linie" ja nocheinmal... http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
PM
Hier die ungeschminkte Messung der VOX 252 MTI (nicht kalibriert), kurz bevor sie zu K&T gebracht wurde. Wenn wir die Boxen wieder zurück haben, können wir auf Wunsch vor jedem unserer Besucher genau diese Messung wiederholen. Warum weichen die beiden Kurven in einigen Punkten voneinander ab?
1.Der Einbruch bei 120 Hz sollte dem Leser von K&T sehr gut bekannt sein. Er ist auf allen Messungen (TT und MTT) zu sehen. Irgendwann hat K&T das auch erklärt. Wie hier auch schon richtig darauf hingewiesen wurde, handelt es sich um eine stehende Welle zwischen Decke und Boden in der Turnhalle (ich habe mich immer schon gewundert, warum man nichts dagegen unternimmt). Die Störung ist auf unserer Messung überhaupt nicht zu sehen (@ Volker: Du misst in diesem Frequenzbereich mehr Deinen Raum als die Box).
2.Unsere Messung fängt bei 60 Hz an und wurde in einem Stück gefahren. In dem Messraum herrschen ab 70 Hz Normbedingungen, was man in der Turnhalle sicher nicht sagen kann. Der leichte Abfall unter 100 Hz könnte so zu erklären sein.
3.Der Hochtöner ist in unserer Messung leiser. Das liegt daran, dass wir in dem ersten Check, bei dem ich noch anwesend war, den Hochtöner durch einen kleineren Widerstand (4,7 Ohm) etwas angehoben haben. Der Hörraum bei K&T ist sehr stark bedämpft.
Die leichte (-2,5 dB) und sehr schmale Senke bei 4 kHz ist in beiden Messungen zu sehen. An den Übernahmekurven ist erkenntlich, dass das an dem Schnittpunkt bei –8 dB liegt. Ein Wert von –6 dB wäre optimal, ist aber nicht möglich gewesen, da dann die Phasenbedingungen nicht mehr stimmen würden. (@ Bernhard: eine Verpolung oder falsche Phasenbeziehung liegt auf keinen Fall vor. Dann sähen die Übernahmekurven anders aus). Wenn jetzt jemand behauptet, dass eine so schmale Senke wie hier bei 4 kHz ein Problem darstellen würde, dann spreche ich ihm jede Fachkenntnis oder zumindest Hörerfahrung ab.
In der K&T-Messung sieht der Hochtöner etwas gleichmäßiger aus als bei uns. Woran das liegt, kann ich mir nicht erklären. Selbstverständlich hatte ich mir schon damals Gedanken gemacht, wo die Welligkeit im Hochtonbereich her kommt. Dazu habe ich die Box unter einem Winkel von 10° gemessen (2. Messung). Hier sieht die Kurve deutlich glatter aus. Das bedeutet, dass Reflexionen an den Kanten (trotz Fasen) und nicht die Chassis die Ursache ist. Sogar die Senke bei 4 kHz ist abgemildert.
Ein Zerfallsdiagramm haben wir damals nicht gemacht (kann noch nachgeholt werden). Für mich steht aber fest, dass die Ausschwinger im Bass nur durch den Raum bedingt sind und überhaupt nichts mit der Box zu tun haben. In selben Heft sind bei jeder Messung dort mehr oder weniger starke Störungen zu sehen.
@ Bernhard: Ich stimme zu, dass das kleine Nachschwingen bei 6 kHz wahrscheinlich vom TI 100 kommt. Na und? Wen stört das bei –25 dB?
So, das muss für heute reichen. Vielleicht schreibe ich morgen mal, was mich bei einigen Beiträgen in diesem Thread so geärgert hat.
Admin
http://www.visaton.de/bilder/forum/vox252mti-freq-1.jpg
http://www.visaton.de/bilder/forum/vox252mti-freq-2.jpg
[Dieser Beitrag wurde von VISATON am 11. Januar 2003 editiert.]
Hi Freaks,
erstmal Luft anhalten und tief ausatmen.
Die Trennfrequenz beträgt 4000 Hz und nicht 3000 Hz.
Die akustischen Flankensteilheiten von dem Ti 100 und dem MHT 12 betragen jeweils 30db/Okt.
Also das Bändchen wird nicht überlastet und der Mitteltöner wird noch ausreichend vor seinen Resonanzen getrennt.
Die Freqeunzdiagramme von K&T sehen in der Tat merkwürdig aus. Das ist mir in der Zeitschrift jedoch schon lange, genauer gesagt seit dem Wechsel der Redakteure, aufgefallen.
Hallo,
erstmal Dank an Friedemann für die Antwort! Sowas dacht ich mir schon...
Das mit dem 120Hz-Problem kann man prima anhand der Messungen des AL130 nachvollziehen, man schaue sich auch hier den Wasserfall an. Habe mal ne Messung aus der HH ausgegraben, glaube 4/2000. Nix 120Hz-Knick, Wasserfall OK (soweit ich das sehe).
http://www.woofa.abi05.info/Visaton/HH_Test_AL130.jpg (ca. 219K)
EDIT: Sorry, Korrektur, die Messung beginnt erst bei 200Hz http://www.visaton.de/ubb/frown.gif
Grüße, http://members.aol.com/MrWoofa/mrwoofasmall.gif
[Dieser Beitrag wurde von MrWoofa am 11. Januar 2003 editiert.]
Frage:
warum erlaubt Visaton und die anderen Hersteller, daß K+T Messungen veröffentlicht, die schon aufgrund der Messräume zum Scheitern verurteilt sind?
Die sollten dann halt auf solche Messungen verzichten, oder als "Notare" bei Visaton mit im Messraum stehen und dann diese Messchriebe als offiziell von "Visaton und K+T" gemessene herausgeben.
Was K+T macht ist für mich, als würde ein Feinschmecker-Kritiker eine Suppe mit einem Löffel aus gepresstem Salz probieren (ich weiß: weit her und hinkend, aber für mich der der sarkastisch ausreichende vergleich).
Ich habe nichts gegen K+T, ich kann mir auch vorstellen, daß sich nicht jeder so einen Messraum, wie ihn Visaton hat, leisten kann; dann sollte man aber im selben Zug die Gegebenheiten checken.
Nuggets
Bernhard
11.01.2003, 21:28
Hab ich es doch gewusst: Alles in Butter, Frau Mutter http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif
@Admin,
ich gebe ja zu, in der Visatonmessung ist die 4kHz-Delle weniger stark ausgeprägt als bei K&T und reiht sich wunderbar in die restliche Welligkeit des Hochtonfrequenzgangs ein...
Zusammen mit dem TI100-Resonanzrest klingt das sicher spritzig.
Wenn man die Restresonanz bei -25dB nicht mehr hört, bin ich ja beruhigt, früher bei den Musikcassetten hat man 70dB Rauschabstand noch als ziemlich störend empfunden.
@ChPuls,
für die Frage ob das Bändchen überlastet wird oder nicht, ist alleine der input massgeblich, nicht der output.
Wie der Admin selbst schreibt, kommt der Resonanzausläufer wohl vom TI, also wird der Mitteltöner wirklich noch ausreichend vor seinen Resonanzen getrennt ?
Grüsse, Bernhard
PS: Wenn ich irgendwo im Mittelhochtonbereich mit dem EQ eine 2/3 Okt. -5dB Delle wie in der K&T Messung erzeuge, dann höre ich das ganz deutlich.
[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 11. Januar 2003 editiert.]
So,
jetzt verdichtet es sich, dass die Unregelmäßigkeiten in den Messschrieben, eben an den Messbedingungen liegen und nicht am Frequenzgang der neuen Vox.
Bevor hier ein Missverständnis entsteht - aber vielleicht schon entstanden ist - wenn ich spekulierte, dass der Bericht in der K & T nicht unbedingt aus der Feder von Heinz Schmitt stammte, meinte ich damit NICHT, dass er aus der Feder von Visaton stammen könnte, sondern vielmehr von einem anderen K & T Mitarbeiter, der für Herrn Schmitt wegen Krankheit in die Bresche gesprungen ist.
Gruß
Peter
Die 70dB Signal-Rausch Abstand sind nicht vergleichbar mit einem Nachschwinger von -25dB. Einerseits ist es ein zeitlich beschränktes Ereignis, noch dazu sehr schmalbandig und im Verhältnis zum Hörpegel konstant.
Ein Amp klirrt ja bei 0.1% Klirrfaktor -bezogen auf die gerade abgegebene Leistung auch noch nicht hörbar. Ein permanentes Störgeräusch mit 0.1% bezogen auf die Maximallast wäre erheblich störrender!
Hi Freaks,
wenn man den Hochpassfilter in Speaker mal simuliert und sich den Impedanzverlauf anschaut, sieht das rein Input-technisch noch sehr gesund aus. Da der Saugkreis ein zusätzlicher Verbraucher ist, senkt er die Impedanz im Arbeitsbereich. Er senkt sie nicht unerheblich, da der Innenwiderstand sehr gering ist. Der gesamte Impedanzverlauf wird im Arbeitsbereich des Saugkreises flacher und die Last, die der Kondensator sieht, verändert sich, folglich wird die Filterwirkung in diesem Bereich steiler.
Und Output ist doch eigentlich auch der direkte Input zum Lautsprecher, den die Frequenzweiche ändert nichts am originären Übertragungsverhalten, sondern teilt nur bestimmte Frequenzen zu. Wenn ein Lautsprecher ein anderes Übertragungsverhalten mit Weiche eingebaut aufweisst als die Freiluftmessungen ohne Weiche, liegt es daran, dass der Lautsprecher die Leistung entsprechend zugeteilt bekommen hat.
Apropo angebliche Resonanz im Wasserfalldiagramm: Wie ich schon sagte, ich habe seit dem Redakteurswechsel der Zeitschrift einige Ungereimtheiten diesbezüglich bemerkt.
[Dieser Beitrag wurde von ChPuls am 11. Januar 2003 editiert.]
Hi.
Frage an Visaton: Warum wurde der TI 100, und nicht der TI 100 M verbaut? Nach den Frequenzschrieben im Katalog wäre der M geeigneter, sag ich mal so.
Gruß.
Weil der TI 100 M eben ein Mitteltöner ist! 200 Hz sind da nicht so toll. Bin ja mal froh, daß K&T das Ganze verbockt hat und ich mich mal wieder richtig bestätigt fühle das alle dann auf VT rumhacken, wenn sie meinen einen Fehler gefunden zu haben. Nur dumm, wenn man sich täuscht :-)
Ich werde jetzt noch ne Runde meinen AL´s lauschen und einmal mehr feststellen wie toll sie doch sind!
hallo,
> Apropo angebliche Resonanz im Wasserfalldiagramm: Wie ich schon sagte, ich habe seit dem Redakteurswechsel der Zeitschrift einige Ungereimtheiten diesbezüglich bemerkt.
bt von der hobby hifi mißt mit einem anderen system, dem mlssa. dies arbeitet anders und liefert daher auch andere diagramme.
gruß
frank
Hallo,
1. Es mag ja sein, dass sich nicht jeder Meßumgebungen leisten kann, wie VISATON sie hat, aber dann reicht es eben nicht aus, nur 'irgendwann einmal' auf gewisse Unzulänglichkeiten hingewiesen zu haben sondern es ist vielmehr absolut notwendig, dies öfter zu tun, am besten (und ehrlichsten) in jedem Heft als Zusatzbemekung zu dargestellten Diagrammen. In wissenschaftlichen Publikationen ist das absolut normal...
Das ist allerdings mit K+T auszudiskutieren, nicht allein in diesem Forum.
2. Zu welchen Konvulsionen das Auslassen wichtiger Informationen bzgl. Meßumgebung etc. führt sehen wir ja in diesem Thread.
Konvulsionen aber auch dadurch verursacht, dass der einführende Text zur VOX 250 MTI im Forum Neue Bauvorschläge nicht oder nur oberflächlich gelesen wurde. Da wundert es eben nicht, wenn die Spekulationen wild ins Kraut schießen.
3. Nachdem ja der Frequenzgang nach der Veröffentlichung der Messungen von VISATON im unteren Bereich keinen wirklichen Grund zu Beanstandungen liefert, bleibt natürlih die Frage nach der Welligkeit ab 4kHz.
Meiner persönlichen Ansicht nach handelt es sich hier in Analogie zur Aria MHT keineswegs um konstruktive Mängel der Weiche oder gar des/der Chassis sondern schlicht und ergreifend um die Einflüsse des schmalen Gehäuses, die sich im schalltoten Raum durch das Fehlen jeder Wandreflektion eben überstark bemerkbar machen. (Die an den Kanten vom Mikro weggebeugten Schallanteile fehlen hier völlig, was die Absenkungen erklärt, die Anteile, die zum Mikro hin gebeugt werden verstärken den Effekt.) In normaler Abhörumgebung jedoch, am Hörplatz zumal, der sich ja stets im Diffusschallfeld befindet, wird davon so gut wie nichts übrig bleiben. (Die im schalltoten Raum verlorenen Anteile spielen jetzt ja in Form reflektierten Schalls wieder mit und 'füllen' die Senken quasi wieder auf.)
4. Vor diesem Gesamthintergrund bin ich durchaus geneigt anzunehmen, dass es sich bei der neuen VOX um einen hervorragen klingenden Lautsprecher handelt. Ob sie nun sooo viel besser klingt als die anderen VOX Konzepte vermag ich nicht zu sagen.
5. Was bleibt ist ein etwas fader Nachgeschmack. Zwei simple Sätze im Artikel hätten ausgereicht, den Aufruhr zu vermeiden: 1. "Der Einbruch im Bereich um 120Hz geht auf eine Unzulänglichkeit des Meßraumes zurück." 2. "Eine gewisse Welligkeit im oberen Frequenzbereich resultiert aus schmalem Gehäuse und Meßmethodik und tritt so am Hörplatz nicht in Erscheinung."
6. Der Admin war mal wieder so korrekt... Die Skalierung der Meßschriebe, die er publiziert hat entspricht nicht derjenigen der zu den Bavorschlägen jeweils veröffentlichten sondern ist in der Vertikalen zu groß und in der Horizintalen zu klein. Angepaßt an das Format dieser Diagramme (siehe z.B. Bauvorschlag VOX 252) sieht das gleiche Diagramm dann so aus:
http://www.catalyst.de/rs_pic/VOX250MTI_01.gif
Wie man sieht sieht das irgendwie schon wie gewohnt aus und viel viel harmloser als die in der Höhe gestreckte und in der Länge gestauchte Version, nicht wahr?
Daran hätte man doch im Prinzip nichts weiter auszusetzen.
Der Mensch ist nun einmal ein Augentier...
7. Apropos Augentier... Wir sind uns hier wohl alle im Klaren darüber, dass die Mehrzahl der potentiellen Boxenbauer die gesamte Materie nicht in dem Ausmaß verinnerlicht hat wie viele hier am Forum teilnehmende Personen. Zumeist geht es um nicht mehr als das Heraussuchen eines passenden Bauvorschlages und dann um dessen akribischen Nachbau.
Die Frage, die man sich in diesem Zusammenhang zweifellos stellen muß ist die, nach welchen Kriterien abseits des optischen Erscheinungsbildes dieser Personenkreis die Menge verfügbarer Vorschläge eingrenzt...
Das sieht m.E. so aus:
- Der Frequenzgang muß so linear wie irgend möglich sein.
- Der Übertragungsbereich soll im Baß so weit wie möglich in den Frequenzkeller reichen.
- Der Baß muß 'knackig' sein, also muß das Ausschwingen kurz sein.
- Die Verzerrungen sollen so niedrig wie möglich sein.
- Der Betrieb an den unterschiedlichsten Verstärkern soll problemlos möglich sein.
Wer aus dieser Gruppe nun den Artikel liest und die publizierten Diagramme ansieht muß zwangsläufig zu dem Schluß kommen, dass der erste und damit wichtigste Punkt offenbar keineswegs erfüllt ist. Viele werden nicht wissen, dass Raumeinflüsse mit wiedergegeben sind. (Ich beispielsweise lese K+T nicht regelmäßig und habe bei der Durchsicht meiner Hefte nirgendwo einen Hinweis auf etwaige Unzulänglichkeiten des Meßraumes und auch keine Beschreibung dieses Meßraumes geschweige denn des Meßverfahrens gefunden...)
Der Tiefgang ist nach den Diagrammen auch nicht gerade berauschend, ein Absatz um 45 Hz erfreut das Auge nicht gerade.
Gleichermaßen das Ausschwingen... Raumresonanzen, aha, aber das steht nirgendwo. So ist das Ausschwingverhalten nicht eben State of the Art.
Mit dem Klirr kann man leben.
So, wer wird ohne diesen Thread gelesen zu haben und ohne die von F.H. hier eingestellten Diagramme und Erläuterungen gelesen zu haben und obendrein in Unkenntnis des Textes, der hier im Forum zu diesem Konzept zu lesen ist, wohl auf die Idee kommen, dieser Lautsprecher sei ein Spitzenprodukt?
Nun, ich habe da so meine Zweifel...
Das allerdings ist jetzt das Problem von VISATON und nicht unseres, die wir ja als 'Eingeweihte', die bereits mit VISATON-Produkten gearbeitet und ihre Erfahrungen gesammelt haben, durchaus die Qualität der Bauvorschläge einzuschätzen verstehen (sonst würde man hier ja nicht darüber reden).
mfg
Tomtom
einigen teilnehmern hier empfehle ich ernsthaft: tomtom's letzten beitrag ausdrucken und über's bett oder an die toilettentür hängen & jedesmal lesen, wenn der geistige dünnpfiff angerauscht kommt und erst dann posten.
das ist wirklich ein größtenteils unbrauchbarer thread. :-/
gruß
gork
specialist
12.01.2003, 12:00
Also Leute, jetzt mal langsam.
Komischer Weise hatte jetzt davor angeblich keiner etwas negatives gesagt haben wollen.
Ich bleibe bei meiner Aussage: Das war Laientheater und hätte von Visaton vermieden werden können.
Nun ergänze ich diese Aussage: der Frequenzmessschrieb ist alles als gut, er ist bescheiden!
Bei jedem anderen Hersteller hätte man über die Welligkeit ab 3.500 Hz, teilweise mit über 3 dB laut gelacht! Wodurch diese nun verursacht wird, ist doch völlig egal, wenn es an der schmalen Schallwand liegt, so ist es eben eine Fehlkonstruktion.
Ich kann mich an Threads bezüglich eines Wettbewerberproduktes erinnen, da wurden auch 2 dB von Leuten, die hier nun 3,5 dB als minderschwer abtun reklamiert und der damals zur Debatte gestellt Hochtöner deshalb als minderwertig abgetan.
Das sich ein Herr Hausdorff hier ereifert, jedem, der seine "schmale Absenke" bei 4 kHz zu reklamieren dann einfach die Fachkompetenz abspricht ist solch schlechter Stil und derart daneben, dass ich darauf nicht weiter eingehen möchte.
Denkt mal drüber nach.
specialist
Basstler
12.01.2003, 12:13
Hi,
Vor längerer Zeit kam mal auf den Tisch, dass Anfänger durch gewisse Beiträge sehr schnell verunsichert werden könnten.
Wäre ich ein Anfänger, Wüßte ich gewisse Dinge NICHT, Stände ich vor der Frage mir eine VOX zu kaufen, Würde ich diesen Thread hier lesen, wäre ich sehr verunsichert.
Besinnt euch mal auf das was "euch persönlich" an einem LS wichtig ist. Natürlich möchte jeder den besten LS für 0€ haben, aber es geht nun mal nicht!!! (Schon hätte ich ihn längst http://www.visaton.de/ubb/smile.gif)
Nix für Ungut mit freundlichen Grüßen de Basstler http://www.visaton.de/ubb/smile.gif
einen wirklich herausragenden LS entwickelt man nur mit viel glück binnen weniger wochen... leider ist es nicht en vogue, in die entwicklung eines LS größere mengen an zeit, arbeit und hirnschmalz zu investieren (freilich mangelt es häufig dem entwickler auch an wenigstens einem davon), weshalb konstruktionen oft genug nicht ausgereift sind und über gehobenes mittelmaß nicht hinausreichen, obwohl doch das material mehr zu leisten imstande wäre...
eine allgemeine feststellung, die ausdrücklich nicht auf die neue VOX gemünzt ist, die sich aber in den kontext dennoch ganz gut einfügt...
gruß
gork
Zur Erinnerung und zur Unterstützung von Kernaussagen:
Die laienhafte Vorgehensweise aller Beteiligten, bei der Konstruktion / Test/ Veröffentlichung/ Interpretation lässt sich durch nichts entschuldigen.
Dieses Projekt ist lange genug verschoben worden, auf vier weitere Wochen wäre es nicht angekommen.
Diese Zeilen sollen unterstreichen, dass sich die Kritik nicht an einzelne Personen bzw. auf das Produkt im speziellen beziehen!!!!
Ein ausweichen auf Nebenkriegsschauplätze erleichtert allerdings den Umgang mit dieser Kritik.
Welchen Stellenwert man diesem Projekt zuschreibt,.......schaut doch mal in die Bauvorschläge, da sind jetzt tolle bunte Bilderchen zu sehen.(so, oder so ähnlich)
Leute, hier werden rund 1.500€ fällig, da muss man etwas anderes erwarten dürfen!!
Elefant
Bernhard
12.01.2003, 13:27
Hallo,
Eigenzitat:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Hier wird eine offensichtlich nicht ganz astrein konstruierte Box als die beste Vox seit Adam und Eva und die beste Visatönerin seit Christi geburt angepriesen.
Zusammen mit drittklassigen Messergebnissen.
Visaton hätte den Test/Bericht vielleicht wirklich korrekturlesen sollen, schliesslich war es kein reiner test einer Box von Visaton sondern ein Gemeinschaftsprojekt von Visaton und K&T, weil K&T wegen Krankheit des Chefredakteurs in Zeitnot war.[/quote]
Eine "astreine" Konstruktion wäre z.B. KE25 statt MHT12.
http://www.visaton.de/bilder/frequenz/gross/ke25sc_fs.gif
Die KE geht linear bis 1250 Hz, somit könnte die Trennung bei 2500 Hz erfolgen.
Die Restresonanzen des TI100 um 4kHz wären beseitigt.
Die tiefere Trennfrequenz würde auch dem DAppollitoprinzip entgegen kommen.
Der MHT ist IMHO ein Chassis für ein 4 Wegesystem.
Grüsse, Bernhard
PS: Macht euch nix draus, sowas kommt in den besten Familien vor http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
PPS: Möglicherweise ist das malheur auch deswegen passiert, weil ein paar unbedarfte Wastler laut nach dem MHT geschrien haben.
PPPS: Ganz am Anfang dieses Forums hatte ich mich über den Klang der DSMs beschwert.
Eine Antwort eines Forumsmitglieds war: Man kann nicht einfach irgendwelche Chassis "zusammenpruschen".
[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 12. Januar 2003 editiert.]
@elefant:
>>>Die laienhafte Vorgehensweise aller Beteiligten, bei der Konstruktion...lässt sich durch nichts entschuldigen.<<<
Oh Mann, jetzt geht es ja schon wieder los...
- Also, zunächst ist dies lediglich eine von Dir aufgestellte Behauptung. Erläutere doch bitte, wieso dies für Dich eine "laienhafte Konstruktion" ist.
Bernhard
12.01.2003, 13:38
Nochwas:
Seit wann hat eigentlich der AL130 diese Resonanz bei 2kHz ?
Ich hatte das Chassis einige Zeit in Betrieb und habe es auch gemessen.
Eine solche Resonanz war IMHO nicht erkennbar.
Ist das Chassis schlechter geworden, wird es jetzt in Bangladesh gefertigt ?
Ich glaube nicht.
Also hat das K&T verbockt ?
Messfehler ?
Diagramm vertauscht ?
Defektes Chassis ?
Gute Werbung für Visaton geschweige denn ein Kaufanreiz ist das nicht.
Grüsse, Bernhard
@Bernhard: sowas hier?
http://www.visaton.de/bilder/forum/vox250ti_fr.gif
das ist der Frequenzgang der VOX 252 TI, auf Basis der VOX 252 und der 200 aufgebaut, mit den alten 12dB-Weichen (nicht 18 wie die neue).
Hier unter 'Neue Bauvorschläge...'
http://www.visaton.de/ubb/Forum2/HTML/000040.html
Grüße, http://members.aol.com/MrWoofa/mrwoofasmall.gif
@Sam,
Lies und zitiere den ganze Satz, dann solltest auch Du in der Lage sein ihn zu verstehen.
Und wenn Du nur diesen Teil meiner Aussage zitierst, ...hmm, ich glaube es ist absolut zwecklos....
Elefant
Bernhard
12.01.2003, 13:56
@ Mr. Woofa
so ungefähr, die KE war nur stellvertretend für einen tiefer ankoppelbaren HT genannt.
Grüsse, Bernhard
@Elefant:
Toll Deine Arroganz! http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif
Was das Sachliche betrifft:
Dein ganzer Satz lautete: "Die laienhafte Vorgehensweise aller Beteiligten, bei der Konstruktion / Test/ Veröffentlichung/ Interpretation lässt sich durch nichts entschuldigen."
Damit bescheinigst Du den Beteiligten an der Konstruktion, also VISATON, Laienhaftigkeit.
Offensichtlich bist DU derjenige, der den Satz nochmal lesen sollte... http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
...nun gönnt dem armen mann doch mal sein wochenende und tippert ein bissl diplomatischer. die administration hat sich bisher immer als recht hilfsbereit erwiesen, sodaß ich keine verhältnismäßigkeit für einen solch scharfen tonfall sehe!!
es ist nun wirklich nicht aufgabe des unternehmens, sich hier zu rechtfertigen. wer bzgl. der konstruktion skeptisch ist, baut sich halt was anderes. auf die lücken im visaton-programm wurde ja bereits mehrfach eingegangen.
gruß
frank
1. KEINER hat die Box gehoert.
2. JEDER hat dazu eine Meinung.
3. Messschriebe haben offensichtlich keine Aussagekraft, wenn es darum geht, die Klangqualitaet zu beurteilen: sie lassen sich belibig interpretieren. (Und ausserdem werden sie teilweise unter Bedingungen gemacht, die Zweifel an ihrer Berechtigung aufkommen lassen.
Wird in diesem Forum nich immer wieder gegen "Woodoo HiFi" scharf geschossen?
WARUM EIGENTLICH????
Denn genau das, was hier zu sehen ist treibt die einen Konsumenten zu den "Woodoo-Priestern" (gib so viel Geld aus, wie moeglich: wird schon fuer etwas gut sein) und die anderen zu Conrad, Lidl und Aldi (gib so wenig, wie moeglich Geld aus: ist eher alles Volksverdummung und Geldmacherei)
hallo,
erinnert sich noch jemand an die (amplituden-)messungen einer ev sentry3 oder ähnlichen konstruktionen?
wer sich noch ein bissl theorie in sachen messungen antun möchte, kann ja mal den leserbrief von marcel zum wasserfall in einer vergangenen "hobby hifi" selbst nachrecherchieren und dann herzhaft schmunzeln. http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
gruß
frank
@Harry_M
>>> 3. Messschriebe haben offensichtlich keine Aussagekraft, wenn es darum geht, die Klangqualitaet zu beurteilen: sie lassen sich belibig interpretieren. <<<
Wie kommst Du denn darauf, daß Meßschriebe keine Aussagekraft hätten? Der Thread beweist doch genau das Gegenteil: bis jetzt über 140 Beiträge über etwas, was angeblich keine Aussagekraft hat???
Die Meßschriebe lassen sich auch nicht beliebig interpretieren, sie lassen sich wohl aber unterschiedlich interpretieren: wir sind hier in einem Selbstbauforum und da gibt es auch unterschiedliche Design-Philosphien: bei dem einen muß der Frequenzgang prinzipiell innerhalb eines +/-2dB Band liegen, ein anderer toleriert auch einen schmalbandigen 4dB Dip, weil er weiß, daß dadurch der Klangcharakter nicht verändert wird, bei einem dritten muß der Frequenzgang eine Präsenzsenke aufweisen, auch das gibt es.
>>> Und ausserdem werden sie teilweise unter Bedingungen gemacht, die Zweifel an ihrer Berechtigung aufkommen lassen. <<<
Das stimmt so nicht; die Meßbedingungen bei K&T sind so schlecht nicht, sicher nicht so gut wie im Visaton-Meßraum, aber relativ gut. Das Problem ist nicht, daß die K&T Messungen prinzipiell irreführend wären, sondern, daß sie in begrenzten Teilbereichen nicht stimmen und K&T nicht regelmäßig in ihren Frequenzgangmessungen auf diese (K&T bekannten) Defizite hinweist.
Grüße
Bernhard
"regelmäßig in ihren Frequenzgangmessungen auf diese (K&T bekannten) Defizite hinweist."
das sollte K+T wirklich tun.
obschon man versteht, warum K+T sich scheut, neben jedes diagramm ein "mit der gebührenden vorsicht zu genießen" zu kleben. wäre das professioneller, den zitierten wissenschaftlichen gepflogenheiten gemäß? na, sicher! aber es wäre müßig, gerade an dieser stelle über die wirkung einer solchen "permanenten selbstkorrektur" auf das publikum zu spekulieren...
gork
Variovent
12.01.2003, 21:20
mit den korrekturen bekommen die hefte von K&T mehr seiten!
(das is wie mit den ms-patches)
[Dieser Beitrag wurde von Variovent am 13. Januar 2003 editiert.]
Bernhard
12.01.2003, 22:15
Ausserdem ist der Käufer des Heftes jedesmal gezwungen auch die nächste Ausgabe zu kaufen, damit er ganz sicher geht. Frechheit.
[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 12. Januar 2003 editiert.]
Battlepriest
12.01.2003, 22:26
Jungs, nun macht mal halblang. Ich für meinen Teil bin froh, dass es die beiden Wastelheftchen gibt. Natürlich baue ich eh keinen Vorschlag nach. Aber man kommt so auf eigenen Ideen und die Chassistests sind als Marktübersicht durchaus wertvoll. Dass dem geschriebenen eine gewisse Vorsicht entgegenzubringen sollte wohl klar sein. Wie sonst sind Chassispreise weit über 500€, mithin 1000 ehemalige deutsche Wärungseinheiten, als angemessen zu bezeichnen? oh, ich schweife schon wieder ab. Wer sich nur in der aktuellen K&T sämtliche Messschriebe ansieht, wird automatisch feststellen, dass z.b. der besprochene Dip zw. 100 und 200 Hz ein systematischer Messfehler ist. Ein Diagramm will auch interprtiert werden...
Hallo,
mal eine andere Frage: Ist das denn wirklich das A und O, dass der Frequenzgang absolut glatt ist?? (Womöglich mit vielen Weichen-Bauteilen im Signalweg hingezüchtet?)
Schaut euch mal folgende Kurve an:
http://www.solen.ca/domont/thor/thorcrv.jpg
Diese Box wäre nach der Diskussion hier ja ABSOLUT SCHROTT, oder? Interessanter weise handelt es sich um das Diagramm einer Box, die unter Selbstbauern in den USA als absolutes "High-End" Produkt angesehen wird. (Die Thor mit Seas Excel Bestückung, lange Entwicklungszeit von Joseph D'Appolito persönlich.)
[Achtung: O.k., soooo schlimm, wie es auf den ersten Blick vielleicht aussieht, ist es auch nicht: Andere Skalierung: bis über 30.000 Hz und ab 50 dB. Die Basschwäche im Diagramm soll angeblich durch uneingespielte Chassis herrühren - keine Ahnung, ob das stimmt.]
Jetzt denke ich mir:
1.) Entweder die Amis haben überhaupt keine Ahnung (Vergleich nur mit BOSE?? http://www.visaton.de/ubb/wink.gif), genausowenig Seas oder Joseph D'Appolito.
2.) Oder die Vorwürfe hier gegen die nue VOX MTI wegen einer kleinen Delle im Frequenzgang sind völlig daneben (und der Admin völlig richtig mit seinem Hinweis, es würde kein Fachwissen vorhanden sein, wenn dieser kleine Dip bemängelt wird).
Was meint ihr? Was ist richtig? 1.) oder 2.) ??? Wo liegt mein Denkfehler?
So long, Florian
@VISATON
By the way: Werden die Visaton Frequenzkurven eigentlich durch einen Mittelungs-Prozess gewonnen? D.h. mehrmals gemessen und dann die mittlere Kurve veröffentlicht??
Danke!
Flo
specialist
13.01.2003, 11:17
Hallo Flo,
das Problem sehe ich woanders.
Gerade dieser Admin, der nun von einer kleinen Senke im Diagramm seines Produktes spricht (dabei ist es eine Welligkeit mit über 3 dB) hat in Vergangenheit Produkte mit tatsächlich kleinen Senken gnadenlos degradiert, in einem Posting schrieb er sogar einmal, dass man bei Visaton über ein Diagramm eines Wettbewerbers gelacht hätte.
Für diesen Admin waren 1 dB Abweichung das höchste der Gefühle, seine wohlgesonnenen Mitstreiter haben mir mal 1,5 dB eines Hochtöners vorgehalten !!!
Und genau dieser Admin wird nun dünnhäutig, wenn diejenigen, die er zu Messdiagramm-Gläubige gemacht hat, ihm seine eigenen schlechten Diagramme vorhalten?
Da müssen dann Krücken wie "ein Diagramm muss interpretiert werden" herhalten und den Kritikern wird mal eben jegliche Kompetenz abgesprochen.
Dieser Schuss ging nach hinten los.
specialist
[Dieser Beitrag wurde von specialist am 13. Januar 2003 editiert.]
Selbsternannter "specialist" schrieb:
>>> Dieser Schuss ging nach hinten los. <<<
Für Dich vielleicht, Du tust immer so, als hätten Deine Aussagen Allgemeingültigkeit. Im übrigen ist Deine überhebliche Wichtigtuerei langsam unerträglich.
Viele Grüße,
Sam
Hi,
ich hoffe, es gibt da kein Missverständnis: Mein Posting oben mit dem Frequenzgang er "Thor" sollte mitnichten zu Streitereien oder Vorwürfen animieren.
Meine Frage oben, ob denn eine Welligkeit des Frequenzganges nun wirklich so schlimm ist oder nicht, war nicht rhetorischer Art, sondern ganz ernst. Der Frequenzschrieb der "Thor" oben war rein exemplarisch: Würdet ihr diesen LS aufgrund dieser Kurve als Schrott bezeichnen oder nicht? (Und wenn ja, womit kann man dann dessen Popularität in den USA erklären?)
Meine persönliche Vermutung (nicht Fachwissen!!) ist, dass eine leichte Welligkeit des Spektrums nicht schlimm ist, wenn dafür die Weiche nur mit sehr wenigen sehr hochwertigen Bauteilen ausgelegt sein kann und damit nur sehr wenige potentiell Klang-degradierende Elemente im Signalweg liegen. (Ganz allgemein, überhaupt nicht auf die neue VOX bezogen.) Meint ihr, ich liege da falsch?
Florian
Und noch ein kleines unwichtiges Montag-Morgen-Posting von mir http://www.visaton.de/ubb/smile.gif .... *laber*
Die menschliche Ebene existiert nicht isoliert von der sachlichen. Will heissen, wenn jemand (egal, ob "normaler" Forumsteilnehmer oder Admin) übermässig angegriffen und kritisiert wird, braucht man nicht erwarten, die Diskussion könne trotztem - quasi parallel zu den menschlichen Anfeindungen - sachlich weiter laufen.
Im Fundament dieses ganzen Problemgebäudes lauert natürlich der allgegenwärtige Zwiespalt zwischen Ehrlichkeit und Höflichkeit.
Soll man ehrlich sein in dem Sinne zu sagen, was man denkt? Keine Ahnung, muss wohl jeder für sich entscheiden. (Ich für meinen Teil habe mich bei meiner Meinung über K+T dagegen entschieden... http://www.visaton.de/ubb/wink.gif).
Nur meine Meinung...
Flo
ich bin technisch nicht so sehr beschlagen, aber ist ein frequenzgang nicht vielmehr eines von vielen indizien, die einen lautspreche als gut oder nicht gut kennzeichnen.
sagt der fq-gang schon viel über den klang eine box aus?
gerade in den eigenen vier wänden relativiert sich das ganze spätestens, eine messung hier wäre meines erachtens sinnvoller, denn hier hören wir ja auch....
hört man denn diese fq-gang schwankungen wirklich, oder reden wir von dingen wie 'kabelklang', ab wann ist eine delle wirklich schlimm und was ist noch tollerierbar, sogar manhcmal erforderlich, damit es gut klingt?
haltet mich für naiv, aber der fq-gang meiner lautsprecher ist mir schnurtz, solange mir der klang gefällt....
ben
specialist
13.01.2003, 13:14
@ Flo
Zunächst will ich vorausschicken,- und das habe ich schon sehr oft geschrieben, dass ich kein Messdiagramm-Fetischist bin, sondern es stets vorgezogen habe, in letzter Konsequenz meine Ohren darüber entscheiden zu lassen, ob mir der Gesamteindruck eines Systems gefällt oder nicht.
Auch wenn man mehrere verschiedene Lautsprecher mit ähnlichem Frequenzverlauf vergleicht, wird man feststellen, dass sie dennoch nicht gleich klingen.
Zudem wird der Hörraum wesentlich beeinflussen, wie der Lautsprecher dann auch tatsächlich klingt.
Auch Visaton hatte das Erlebnis, dass eine zunächst nach den Messdiagrammen ausgeglichene Box, die Couplet, nach Höreindruck durch Studenten verbesserungswürdig war.
Es ist ein Irrglaube, dass mit einem möglichst linearen System Musik auch naturgetreu reproduziert wird. Was auf der CD tatsächlich zu hören ist, ist das Ergebnis des vorangegangenen Höreindruckes im Tonstudio, dass dann konserviert wurde. Ich wage zu bezweifeln, dass es überhaupt auch nur ein Tonstudio gibt, dass absolute Linearität der Beschallungsanlage aufweist.
Solange dies nicht der Fall ist wird der lineare Lautsprecher zuhause also lediglich in der Lage sein für alle Aufnahmen beim Abspielen einen guten Durchschnitt der Wiedergabequalität anzubieten.
Note: in einem Tonstudio sind natürlich wesentlich mehr Faktoren ausschlaggebend, das beginnt bereits mit dem Klang des Aufnahmeraumes über die Mikrofone, das Mischpult, die eingesetzten Effekte usw..
Im Fall der Vox ist nun der Fall eingetreten, dass eben das Diagramm keinen glatten Frequenzverlauf aufweist.
Ich habe die Box nicht gehört, will aber nicht in Abrede stellen, dass es sich bei dieser Vox eventuell tatsächlich um die beste Vox, die es je gab handelt. Diese Feststellung wurde nämlich aufgrund des Höreindruckes gemacht.
Apropos höflich oder ehrlich, ich habe mich stets zu letzterem entscheiden. Mit ehrlich vertretenem Standpunkt der Diskussionsteilnehmer offenbaren sich die unterschiedlichen Standpunkte überhaupt erst und man kann eine konstruktive Diskussion führen, die dann zu einem Ergebnis führen kann aber nicht muss.
specialist
moin,
> mal eine andere Frage: Ist das denn wirklich das A und O, dass der Frequenzgang absolut glatt ist?? (Womöglich mit vielen Weichen-Bauteilen im Signalweg hingezüchtet?)
es gibt selbstbau-magazine, die darauf sehr viel wertlegen und von 95dB wirkungsgrad am ende noch 88dB überlassen http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
> Diese Box wäre nach der Diskussion hier ja ABSOLUT SCHROTT, oder? ... in den USA als absolutes "High-End" Produkt angesehen wird.
ob was high end ist oder nicht, entscheide ich lieber selbst. dafür sind die ausreißer in der realität zu groß. prospektmaterial mit schicken fotos taugt nur für auge und nicht für die ohren!!
selbst einfache konzepte können manchen großen boliden unschön in bedrängnis bringen.
> Was meint ihr? Was ist richtig? Wo liegt mein Denkfehler?
man könnte ja als gedankenspiel die amplitudenmessungen (-> frequenzgang ohne phasenbezug) mal als sonderfall der wasserfall-messung interpretieren. die amplitude wird im eingeschwungenen zustand nach mehreren schwingungsperioden gemessen. nun könnte man argumentieren, daß musik nur in wenigen fälle solche signale enthält und die amplitude nur bedingt als bewertungskriterium geeignet ist. eine wellenform-darstellung ist per pc-software ja ohne weiteres möglich. vielleicht bekommt der lautsprecher ja gar nicht genug zeit, sich wie beim messen einzuschwingen?!
zusätzlich muß das abstrahlverhalten beachtet werden, da dies zu einer ungleichmäßigen verteilung des schalls im hörraum durch frequenzabhängiges bündelungsverhalten führen kann und sich (wand-)reflexionen mit dem direktschall des lautsprechers überdenken.
jetzt kann man sich natürlich darüber streiten, wie das ohr schall interpretiert und welche messungen dieses am besten zum ausdruck bringen. frage: was macht das ohr draus, wenn der hochtöner nicht "zeitgleich" zum tieftöner losschallt? die auswirkungen eines solchen effekts werden sicher von den rahmenbedingungen abhängen (-> homogenes abstrahlverhalten?!).
viel spaß beim grübeln...
frank
hallo florian,
> Die menschliche Ebene existiert nicht isoliert von der sachlichen.
dann madchen wirs mal philo-dings-mäßig...
> ...die Diskussion könne trotztem - quasi parallel zu den menschlichen Anfeindungen - sachlich weiter laufen. ...Soll man ehrlich sein in dem Sinne zu sagen, was man denkt?
wo endet das ganze denn? was lassen sich hier für aussagen machen und welche gültigkeit besitzen sie?
bestenfalls sind sie empirisch begründet mit einer breiten basis (-> schon viele boxen gehört, testgruppen etc.) oder aber induktive schlüsse (-> eins, zwei, ... alle). so diskutiert man seitenlang und landet wieder beim "ich bin damit zufrieden" oder "viele haben sich bisher für dieses oder jenes entschieden".
ich für meinen teil will mit meinen postings niemanden von seiner eigenen unfähigkeit überzeugen. man kann nur versuchen, neue aspekte in die diskussion zu bringen oder zu eigenen experimenten bzw. recherchen anzuregen. die entscheidungen für eine bestimmte lösung muß aber nun mal jeder selbst treffen. ich warne ja immer wieder davor, persönliche wertungen im sinne einer allgemeingültigen aussage aufzufassen.
vermutlich haben alle irgendwie ein bißchen recht, da es immer wieder um einzelaspekte geht. ob sich damit schon alles abdecken läßt und welcher aspekt welches gewicht hat, steht auf einem anderen blatt.
und wie geschrieben... es ist nicht aufgabe eines unternehmens, sich vor seinen kunden zu rechtfertigen. konsum ist basisdemokratisch!!
gruß
frank
Hallo Leute!
Hier wird immer über die Welligkeit im FQ-Gang gesprochen.
Der FQ-Gang (Winkel von 10° gemessen - und mindestens in diesem Winkel wird der LS aufgestellt) ist meiner Meinung nach alles andere als schlecht!
Der max. Pegel ist bei ca. 650 Hz rd. 87 db.
Der min. Pegel ist bei ca. 12 KHz rd. 83 db.
Wir sprechen hier über eine max. Abweichung vom mittleren Schalldruck von +/-2 db über den gesamten Übertragungsbereich.
http://www.visaton.de/bilder/forum/vox252mti-freq-2.jpg
Der sogenannte "dip" bei 4 KHz ist, soweit ich das aus dem Diagramm ablesen kann, ca. +/- 1,5 db vom mittleren Schalldruck.
Ähnlich grosse "dips" sind an mehrern Stellen vorhanden - viele hier sehen nur den bei 4KHz?
Es handelt sich dabei lt. Visaton um einen absolut ehrliche Kurve die in keinster Weise "geschönt" wurde.
Kann mir jemand eine Box nennen, die einen deutlich "schöneren" FQ-Gang hat, und kann dies auch belegen?
Die von den Herstellern veröffentlichten FQ-Gänge zählen natürlich nicht als Beleg, da auch Visaton die FQ-Gänge z.T. vor der Veröffentlichung glättet.
Selbst gemessene FQ-Gänge sind natürlich auch mit Vorsicht zu geniessen, wer hat schon die möglichkeit, wirklich professionell zu messen (anscheinend schafft das nichtmal K&T).
Gruß
Andi
PS.: Nochwas, speziell an die Spezialisten hier im Forum: Wie messt ihr die FQ-Gänge eurer Eigenkonstruktionen? Wenn ihr ähnliche Messfehler produziert, wie K&T (und ich bin mir nicht sicher ob Ihr über ähnlich gute Ausrüsung verfügt) dann möchte ich mal sehen, was raus kommt, wenn Visaton eure Boxen professionell misst.
(Mist?)
Hallo Leute,
auch wenn der Thread bald aus allen Näten platzt, will ich auch noch was loswerden. Ein Aspekt hat mir in der bisherigen Diskussion, die allerdings kaum noch überschaubar ist, nämlich gefehlt.
Unabhängig von irgendwelchen Ungereimtheiten bei dem Abdruck von Diagrammen und Kurven ist für mich vor allem ärgerlich, wie der Artikel über den Lautsprecher verfasst ist.
Das ganze wirkt wie (ich bitte um Entschuldigung) "dahingerotzt", und das, obwohl es lange Vorankündigungen gab und erkennbar hohe Erwartungshaltungen. Hier findet überhaupt keine Auseinandersetzung mehr mit dem Produkt statt. Dazu kommen dann noch Werbeaussagen wie: die beste Vox aller Zeiten etc. Ich frage mich bei einem solchen Satz sofort: warum? Eine Antwort bleibt der Artikel schuldig.
Damit nähert sich K&T verdächtig nahe dem Niveau de Audios, stereoplays etc. an, die schon seit langem vergessen haben, worum es eigentlich geht, nämlich um das Genießen von Musik.
Schade, denn ich hatte mal die Selbstbauszene entdeckt als einen Hort, wo es noch Leute gibt, die die Musik lieben und die bei der Beurteilung von der dazugehörigen Elektronik einschließlich der Lautsprecher die Kirche im Dorf ließen.
Das lässt leider merklich nach, nicht erst seit dieser Ausgabe von K&T.
Bernhard
13.01.2003, 14:29
Hallo,
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>PS.: Nochwas, speziell an die Spezialisten hier im Forum: Wie messt ihr die FQ-Gänge eurer Eigenkonstruktionen? Wenn ihr ähnliche Messfehler produziert, wie K&T (und ich bin mir nicht sicher ob Ihr über ähnlich gute Ausrüsung verfügt) dann möchte ich mal sehen, was raus kommt, wenn Visaton eure Boxen professionell misst.
(Mist?)[/quote]
Ich messe einzelne Chassis aus 10 cm, das geht sehr gut und Raumeinflüsse sind fast ausgeschlossen, sogar im Bassbereich.
Dia ganze Box kann ich natürlich so nicht messen.
In dem Fall messe ich aus 25cm bis 50cm mit dem Mikro genau zwischen 2 Chassis, das geht eigentlich auch ganz gut.
So sehe ich was im Bereich der Trennfrequenz los ist.
Zum Thema Frequenzganglinearität.
Die Messung von Visaton ist mit max. +/- 2dB ok.
Aber hier ging es um die K&T Messung.
Und einen Wasserfall haben wir von Visaton noch nicht gesehen.
Was die Hörbarkeit anbelangt:
Wenn man ein einzelnes Chassis um 0,5dB anhebt oder absenkt, dann hört man das ganz deutlich.
Da gibt es nichts zu diskutieren.
Es kann also ein + 0,5 dB zu lauter Mitteltöner klanglich bereits auffällig sein, im Frequenzgangdiagramm oder sonstwo lässt sich das aber weder ablesen noch sonst irgendwie nachvollziehen, ausser wvtl. durch eine absolute Glättung im Bereich der einzelnen Chassis mit Durchschnittspegelberechnung der einzelnen Chassis.
Rein visuell lässt sich da nichts machen.
Das Ohr hingegen hört natürlich ganz genau den Mittelwert der Kurve.
Und ich behaupte, das man auch einen Dip, so wie im K&T Diagramm hört.
Vielleicht fällt er nicht jedem auf...
Es hören ja auch manche den Unterschied zwischen Elko und MKP oder Kabeln.
Bei Kabeln habe ich nur einmal was gehört, das war mit einem MovingCoil Tonabnehmer mit extrem niedrigem output und das Kabel war wirklich allerbilligstes ChingChangChung.
Grüsse, Bernhard
MikeMcFluke
13.01.2003, 14:31
Hallo!
@Hoerer:
Das ist, denke ich, ein ganz wesentlicher Punkt!
Bin seit Kurzem Leser der KT und HH und habe noch nie etwas über Meßraum und ähnliches gelesen... Wasserfall und FQGang blieben deshlab oft mit offenen Fragen im Gedächtnis!
Ich denke auch, dass das Hauptproblem der Artikel und der fade Nachgeschmack der Publikation in der KT ist!
MIKE
P.S.: Hören macht schlauer!
@Bernhard
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
Ich messe einzelne Chassis aus 10 cm, das geht sehr gut und Raumeinflüsse sind fast ausgeschlossen, sogar im Bassbereich.
[/quote]
Sogar im Bassbereich? => ne, ne, dass glaub ich Dir nun wirklich nicht.
Wie misst Du eine Bassreflexbox?
Gennerell bin ich der Meinung, dass Deine Messungen z.t. GRAVIERENDE (einige db) Unterschiede zu einer genormten Messung im schalltoten Raum (1 m entfernung) ergeben!
Vor allem im Bassbereich und bei den Übergangsfrequenzen.
Gruß
Andi
PS: Hast Du einen Messschrieb von deinem Plasma-Projekt (du bist ja der Plasma-Bernhard)?
Bernhard
13.01.2003, 15:57
Hallo Andi,
Bassreflex = Null Problemo, denn ich habe kein Bassreflex, sondern geschlossen.
Mich interessiert auch kein Absolutpegel, ob die Box 86dB/1w/1m oder 96dB hat ist mir Wurst, ich kann es eh nicht ändern.
Ja ich bin der Presslufthammmer-äh-Ozonschleuder-Bernhard, ich habe auch Messungen vom Plasma, bloss glaube ich wenn ich die hier nochmal poste gibts nen Aufstand, probiers mal mit der Suchfunktion.
Es gibt evtl. voneinander abweichende Versionen mit verschiedenen Hornankopplungen da ich öfter mal was umbaue, anfangs war die untere Grenzfrequenz -0dB 5 kHz, jetzt ist sie 2 kHz.
Grüsse, Bernhard
[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 13. Januar 2003 editiert.]
Bernhard
13.01.2003, 16:03
Nachtrag:
Übrigens zeigen alle meine Messungen ab 15kHz einen leichten Abfall, trotz Kompensation der Soundkarte, das kann am Mikro oder an der Bündelung der Chassis bei dem kurzen Abstand liegen, aber ich kenne meine Pappenheimer und weiss wie ich was zu bewerten habe, da ich schon sehr viele Chassis gemessen habe und mir die genauen Bedingungen bekannt sind.
Aber:
Von einer Fachzeitschrift erwarte ich, das ich nicht erst 100 Messungen von 100 Hochtönern vergleichen muss, um daraus die Fehler deren Hardware zu erahnen.
Ich hoffe du verstehst...
Grüsse, Bernhard
Schon interessant.......
Zweifelsfrei hört man diesen "dip" bei ca. 4 kHz, da stimme ich voll zu.
Durch die Raumakustik, die aus so ziemlich allen Frequenzgängen reinste Berg- und Talfahrten macht, wird diese Senke wohl nie wirklich als störend bzw. fehlerhaft wahrgenommen, sondern einfach als "anders" im Vgl. zu einem LS der diese Senke nicht hat...........
Interessant auch, dass die Box, um die es hier geht, von einigen als Fehlkonstruktion verrissen wird, die die Box niemals gehört haben. Die alte Atlas Ribbon hat zwischen 2 und 5 kHz eine Senke von ca. 2-3 db. Müsste auch eine Fehlkonstruktion sein? Klingt aber sehr geil! nein mehr noch als Fehlkonstruktion...... diese Senke wurde ja bewusst eingebaut..... also vllt. absolute Unzurechnungsfähigkeit seitens Visaton? Absichtlich Fehlkonstruktionen produzieren? *ggg*
Alle reden über den F-gang im (möglichst)schalltoten Raum, aber hat jemand schon einmal eine eigentlich sehr lineare Box mit Raumeinflüssen gemessen? *lol* die hinlänglich bekannten BOSE Messschriebe sind Lineale dagegen.....
Dann versuche ich es mal direkt:
@Admin:
Abgesehen von der Messung von "Klang und Ton": welchen Wert fuer Sie persoenlich haben die Messungen als Vergleichskritaerium?
Laesst sich Ihrer Meinung nach anhand EURER Messungen sagen, dass die neue VOX besser ist, als die alte? Und wenn ja, warum?
In Ihrem alten Bauvorschlagheft ist ein Auszug aus einem Test abgedruckt, dort wird ausdruecklich darauf hingewiesen, dass die VOX251 "einen wie mit Lineal gezogenen" Frequenzgang hat. Ich betrachte es in diesem Fall als ein Werbeargument.
Was waeren die Argumente fuer die neue VOX?
Visaton gibt sich immer sehr zurueckhaltend bei der Beurteilung eigener Kreationen (und das finde ich sehr sympatisch!) Aber bitte, bitte, gibt mir einen Grund die neue und nicht die alte "VOX" zu bauen (denn nicht nur fuer mich spielt der Kaufpreis eine rolle!) Denn die Empfehlung von K&T scheint eher andere Wirkung haben.
Denn Ihre eigene Beschreibung (wenn ich mich richtig erinnere: "sie hat uns gefallen") gibt wenig Hilfe.
Wer hat sie denn jetzt schon gebaut? oder gehört?
Wer war bei der K&T Messung dabei?
Sollte man nicht auch K&T fragen?
Wer von Euch schreibt an K&T?
@Harry_m
Der FQ-Gang der neuen Vox (zumindest im Winkel von 10° gemessen) ist ähnlich glatt wie der FQ-Gang der Vox 252.
Nimm den Messschieb (siehe mein Posting von 13:45 Uhr), kopiere ihn in irgendein Bildbearbeitungsprogramm, verändere die Höhe auf 40%.
Der Messschrieb hat dann in Bezug auf Höhe und Breite ca. das selbe Verhältnis, wie es bei den anderen veröffentlichtetn FQ-Gängen von Visaton üblich ist.
Vergleiche dann die FQ-Gänge von "alter" und "neuer" Vox.
Du wirst sehen, diese "Lineal"-Aussage trifft auch auf die Neue zu!
Gruß
Andi
harry, du warst doch seinerzeit auch bei Visaton dabei. Ich war erstaunt darüber, wie ähnlcih sich die Voxen alle klingen, und doch klingt jede irgendwie anders.
Es hilft wohl nur, sich alle im Vergleich nochmal anzuhören.
Mir hat die KE viel besser gefallen, als der MHT, andere habens andersurm beschrieben.
Ich fand die kleine 200erter irgendwie feiner als die 252, andere schwören auf die KE.
Mr Woofer beschreibt, daß G20 mit der KE ganz prima harmonieren, ich kanns mir gut vorstellen, die Unterschiede sind einfach minimal.
farad
@Mike
vielleicht veröffentlicht K&T demnächst, in welcher Ausgabe die Mess(-raum)bedingungen publiziert wurden und verweist in dem Zusammenhang auf den Nachbestellservice. http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
TomTom hat schon einige sehr wesentliche Aussagen gemacht, Andy + Hoerer legen nach und ich sehe eben Klang + Ton in einer echten Bringschuld, den Schlammasel, den sie angerichtet haben, wieder in Ordnung zu bringen.
Es geht nicht an, über die beste VOX aller Zeiten einen 3/4 Seiten Artikel zu bringen; dass ist einfach dürftig (und erst recht, wenn man mit dem Artikel über die preiswerte neue Monacor vergleicht).
Irgendwo - hier? - hab ich mal zu einem Lautsprechertest in der Heimkino gepostet; da wurde einem absolut tollen Lautsprecher mit super Dynamik und mit einem tollen Wirkungsgrad eine Topp-Bewertung zuteil.
Der wies im Hochtonbereich über ein breites Frequenzband eine Überhöhung bis zu 10 dB gegenüber dem Mittelpegel auf - also tolle Dynamik http://www.visaton.de/ubb/wink.gif - und da diese - in meinen Augen - Fehlabstimmung natürlich den mittleren Pegel nach oben zieht, hatte er auch einen tollen Wirkungsgrad. Nene
Deshalb favorisiere ich eine möglichst lineare Abstimmung - die natürlich kein Garant für einen guten Klang ist - aber zumindest einem anzustrebenden Entwicklungsziel ist man damit nahe. Neutrales Verhalten des LS.
Im anderen Thread wird wieder über das leidige Thema des Membranmaterials diskutiert - ich meine eher philosophiert. Denn, was zählt, ist was hinten rauskommt.
Ich kann Papier, Polypropylen und Alu vergleichen; nicht mit wissenschaftlicher Genauigkeit, sondern von meinem Hörempfinden her und favorisiere eindeutig den gut konstruierten Lautsprecher mit den Aluchassis.
Jetzt erzählt nicht, die Messschreibe bei K&T zeigen aber, dass er schlecht konstruiert ist; die Messschriebe zeigen, dass eben nicht nur die neue Vox gemessen wurde; soweit sind unsere Erkenntnisse ja jetzt schon gediehen.
Nachdem auf die Resonanz des TI im Frequenzverlaufs hingewiesen wurde, hab ich sie auch erkennen können; wie Admin schrieb - 25 dB unter dem Normalpegel.
Was heißt das genau?!
- 25 dB ist nur ein Bruchteil der akustischen Energie des Normalpegels, mit unseren messtechnisch leider unzulänglichen Ohren völlig unwahrnehmbar. Hinzu kommt doch noch, dass der Normalpegel weiter bei schönen 86 dB liegt; also, was die Fledermaus nicht stört, stört menschliche Ohren allemal nicht. Wenn zwei Lärmquellen nebeneinander mit 3 dB Unterschied "tönen", kann ich die Leisere praktisch nicht nicht mehr wahrnehmen. Also 25 dB sind völlig unkritisch.
Dann wirkt sich diese Resonanz nicht in einer Erhöhung des Schallpegels des Boxenzweiges aus; nein, der Schallpegel verharrt über vielleicht eine Bandbreite von 1000 Hz auf einem Pegel.
Bin mal auf Weiteres seitens K&T gespannt und ansonsten möchte ich die neue Vox gerne gegen die 252 hören.
Gruß
Peter
[Dieser Beitrag wurde von PTebbe am 13. Januar 2003 editiert.]
Hallo Leute,
zum Thema FQ-Messung, wenn es danach geht, dürfte meine Röhrenendstufe garnicht "klingen", und doch haben viele Bekannte gerade wegen dieser Röhre ein "A-HA"-Erlebnis. Wenn ich mir den Schrieb davon ansehe, würde wohl jeder Meß-Techniker graue Haare bekommen.
Erst hören und dann meckern.
Grüße
Mr. Pit
unregistriert
13.01.2003, 17:33
Hallo Visaton!
Ihr könnt euren sündteuren Messraum verkaufen (vielleicht an K&T?)!
Ihr braucht nur das Micro ein wenig näher an die Boxen stellen (anstatt 1 m nur so ca. 25 - 50 cm Abstand), und bekommt dann genau so korrekte Messergebnisse (das geht auch im Bass - ehrlich!!). Da müsst ihr halt das Micro noch ein bisschen näher an die Box stellen (ca. 10 cm).
Könnt Ihr mir echt glauben!
Und wenn nicht, dann fragt doch einfach Bernhard, der kann euch das bestätigen ("Raumeinflüsse sind fast ausgeschlossen, sogar im Bassbereich")!
Der kennt sich nämlich besser aus als ihr, der kann sogar einen Plasma-Hochtöner bauen!!!!
Sollte die Box dann beim Probehören ich ganz so gut klingen, dann müsst ihr euren Kunden einfach sagen, sie sollen den Kopf ein bisschen näher an die Lautsprecher halten (so. ca. 10 - 25 cm) dann passt das!!
Hallo,
ich glaube auch - und möchte da einigen Vorrednern zustimmen -, dass die Art und Weise der Darstellung in K+T viel zu dem Missmut hier beigetragen hat.
Ich möchte jetzt doch mal die Gründe für den faden Beigeschmack, wie er sich bei mir eingestellt hat, schildern:
1. Absatz: Darstellung, dass Gemeinschaftsprojekt mit Visaton
2: Rein deskriptive Darstellung der Bestückung. MHT-12 und TI100 werden wie bei der Vorstellung der Topas beschrieben. Praktisch, wenn man so schon mal die Hälfte Text herausschinden kann...
3: Fünf nichtssagende Sätze zum Gehäuse. Z.B., dass der Tieftöner seitlich angebracht ist - daneben ein Bild der VOX, das mehr Platz als der gesamte Text einnimmt. Dann der Satz "Eine genaue Anleitung dazu und das richtige Material liegen dem Komplettbausatz bei." Sehr informativ.... Insbesondere für jemanden, der die Box nicht mit KomplettBausatz (der im übrigen noch nicht ausgeliefert wird), sondern einzeln gekauften Chassis bauen will...
4: Dann noch ein paar Sätze zur Weiche, erster Teil o.k., dann aber auch etwas dünn: "Der Austausch gegen vermeintlich bessere Bauteile ist keinesfalls sinnvoll und kann sogar zur Verschlechterung des Klangs führen. [Absatzende]" Da stellt sich der Leser doch die Frage: Warum? Haben sie es mit besseren Bauteilen getestet?? Aufgrund des hohen Zeitdrucks gehe ich nicht davon aus, dass verschiedenste Weichenkombinationen durchprobiert wurden... Warum dann aber diese Aussage? Gilt das ganz allgemein, dass Weichen mit Elkos besser klingen als welche mit MKPs? Oder nur in diesem Falle?...
5, Absatz "Messwerte": "Die Messwerte [...] können sich sehen lassen." .... No comment.
6: Nur noch Lob-Dudeleien. Völlig undifferenziert. Ich errinere mich wage an Artikel im AudioXpress, wo seitenweise versucht wird, LS zu charakterisieren; genaue Angaben zum Test-Musik-Material gemacht werden; zur Eignung für verschiedene Räume, etwa, ob eine wandnahe Aufstellung starken Einfluss hat; in wie weit sich der Klang durch andere Dämpfung verändern lässt; ob der LS stark bündelt und eine genaue Einrichtung auf den Sweet Spot erfordert etc. etc. etc.
Das ganze, wie schon mehrfach bemängelt, auf einer 3/4 Seite, unten auf die Seite dann noch ein wenig Werbung für vifa - so wünscht sich der Leser den schon lange erwarteten Artikel.... Schliesslich noch:
7: Die von Visaton angefertigte Schema-Skizze der Weiche
8: Der von Visaton angefertigte Bauplan.
9: Messdiagramme, denen nach dem, was ich bislang in diesem Thread gelesen habe, wenig Aussagekraft zukommt, um es vorsichtig zu formulieren.
Ich habe das geschrieben, um klar zu machen, warum ich enttäuscht war...
Erste Reaktion von mir: "Für wie blöd halten die mich als Leser eigentlich?".
Zum Glück gibt's noch andere Dinge im Leben, als sich über K+T Artikel zu ärgern http://www.visaton.de/ubb/smile.gif
Bye, Flo
PS: War das jetzt off topic und völlig sinnlos? Hmmmm, macht irgendwas Sinn in dieser Welt? |-)
Hallo Farad,
Mr Woofer beschreibt, daß G20 mit der KE ganz prima harmonieren, ich kanns mir gut vorstellen, die Unterschiede sind einfach minimal.
Ich sagte nur, daß die beiden Chassis von der Klangfarbe sehr ähnlich sind (also etwa gleicher Frequenzgang), aber die KEs klingen trotzdem besser. Ist sogar meinem Schatz aufgefallen, als ich auf KE aufgerüstet habe. Den Unterschied kann ichnicht beschreiben, aber es klingt ne Ecke besser.
Soll jetzt wiederum nicht heißen, das die G20 für ihre 40€ ein schlechtes Chassis ist...
Grüße, http://members.aol.com/MrWoofa/mrwoofasmall.gif
Nee Florian,
nachdem dieser Thread - wie so andere auch - wieder mal in eine Kampagne gegen Visaton abzugleiten drohte, find ich die Darstellung deiner Sichtweise - die praktisch deckungsgleiche die Meinige wiedergibt - notwendig.
Die wesentlichen Inhalte unserer Kommentare, die ja auf eine große Enttäuschung über den Bericht, die Messungen etc. von K&T hinauslaufen, kann Visaton verwenden, um damit K&T die Reaktionen aufzuzeigen. Der Bericht ist wahrscheinlich unter großem Zeitdruck entstanden, wie auch die Messungen.
Neben vielen anderen Kritikpunkten, sind halt eine Menge Details mißlungen, z. b. hätte doch interessiert, mit welcher Bestückung der einstellbaren Bassweiche wurde der Frequenzgang gemessen, warum nicht 2, besser 3 Messungen mit den unterschiedlichen Widerständen?
Das eine kleine Redaktion, wie K&T natürlich von dem gesundheitsbedingten Ausfall des Chefredakteurs betroffen ist, ist klar. Dumm, wenn das dann für Visaton, die sich in dieser Situation sehr gut verhalten haben, zum Nachteil gereicht.
Wenn auch Visaton durch Statements hier und Vorführungen in Haan einem begrenzten Publikum aufzeigen kann, dass die Neue schon o.k. ist, muss eigentlich vor dergleichen Öffentlichkeit, die nun mal den mißlungenen Artikel nebst Anlagen zur Kenntnis nehmen konnte, eine umfassende Nachbesserung - des Artikels - erfolgen.
Gruß
Peter
Bernhard
13.01.2003, 19:37
@Unregistriertes Mitglied
Dumm daherreden kann jeder.
Hier hast Du eine Messung des WS33NG in geschlossenem Gehäuse,
http://www.beautyphoto.de/WS33pole.jpg
entzerrt mit pole shifter, noch nicht ganz optimal, man beachte das der Frequenzgang nach unten noch ganz minimal abfällt, und der Buckel bei der Einbauresonanz noch nicht 100% ausgeglichen ist.
Liegt vielleicht auch daran das die Einbaubuchse noch fehlt und das 22mm Loch wo das Kabel reingeht nur mit Dämmwolle verstopft ist, also undichtes Gehäuse.
Zeig mir doch mal die Einflüsse meines "Messraumes" wenn du kannst...
Und dann erklär doch mal bitte was Raumeinflüsse bei der Messung mit dem Bau von Plasmahochtönern zu tun haben.
Ich würde mal sagen : Dummheit und Neid lassen grüssen.
In diesem Sinne, Bernhard
PS: Ich fräse gerade die Platten für das 2. Paar WS33, dann kommt die Buchse rein und dann wird wieder gemessen und ggf. der pole shifter korrigiert.
[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 13. Januar 2003 editiert.]
Hallo MrWoofa,
ich hab ja erst den 252er Center und kann daher zu den 251er Fronts mit der G25ffl den Vergleich ziehen.
Ich finde, die KE klingt einfach natürlicher, als würde der Ton nicht von einem Lautsprecherchassis abgestrahlt, sondern real sein.
Gruß
Peter
hallo allerseits,
mal zur allgemeinen beruhigung... was wird denn in der vox-mti eigentlich gesehen? das letzte wort in sachen lautsprecher?
ok, da ist bei der veröffentlichung im zuge des ausfalls des chefredakteurs der k&t wohl ein bissl was mit dem text schiefgegangen und die meßdiagramme sehen mal nicht so schick wie die anderen aus. jetzt mal hand hoch... wer kann diese diagramme zweifelsfrei interpretieren und erklärt mir in dem zusammenhang die besonderen eigenheiten solcher meßverfahren - speziell mit dem atb?
die vox-mti ist das, was sie ist; nicht mehr und nicht weniger. zu den features zählen seitenbass, metall-membranen, günstiges masse-/antriebsverhältnis im mittelton und d´appo-anordnung passend zur charakteristik des magnetostaten. das sind keine geheimnisse und ist mit bloßem auge zu erfassen. sowas hat seine eigene charakteristik, die man entweder mag oder eben nicht. welchen einfluß die gewählte weichenschaltung darauf hat, vermag ich nicht zu sagen. es würde mich jedoch wundern, wenn sie dadurch dramatisch anders klingt.
mein vorschlag... thread zusammenfassen und zum nachlesen ins archiv stellen, damit die fragen zu den diagrammen als beantwortet gelten können. der rest kann gelöscht werden (-> meine sicht der dinge).
gruß
frank
unregistriert
13.01.2003, 20:58
@Bernhard
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
Zeig mir doch mal die Einflüsse meines "Messraumes" wenn du kannst
[/quote]
Du hast den FQ-Gang in deinem Messraum ganz gut hinbekommen. Wenn Dein Hörraum ähnliche eigenschaften hat, ist das ein ganz ordentliches Ergebnis. Nur welche Raumeinflüsse hier mitgemessen wurden (abgesehen von sonstigen Messfehlern) kann man auf diesem Diagramm natürlich nicht ablesen.
Lass deine Box im schalltoten Raum messen, veröffentliche das Ergebnis, dann vergleichen wir die FQ-Gänge. Dann sieht man die Raumeinflüsse?
Ich glaube nämlich nicht, dass dein FQ-Gang im schalltoten Raum genau gleich aussieht.
Ausserdem: 1 LS zu messen oder eine gesamte Box zu messen, das ist ein Unterschied!
Vor allem stelle ich mir die Messung im Übernahmebereich schwierig bzw. kritisch vor.
btw: So "toll" finde ich den FQ-Gang auch wieder nicht:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
man beachte das der Frequenzgang nach unten noch ganz minimal abfällt
[/quote]
na ja, auge mal pi höchsten 6 db würde ich sagen.
Und ab 100 Hz aufwärts geht´s dann auch wieder bergab mit dem Pegel....
(Wo trennst Du? 500Hz?) Da würde ich min. -5 db (bezogen auf das max bei 100 Hz) schätzen.
Aber nachdem die einzelnen Linien ja 10 db auseinander leigen (eine Schwankung von 20 db bedeuten), schaut das natürlich sehr schön glatt aus!
Also ich geb´ Dir mal einen gutgemeinten Rat:
Pack deine Kisten zusammen, fahr damit zu Visaton und lass dir mal von Profis einen LS messen. Du wirst mit Sicherheit eine kleine Überaschung erleben!
Ach ja, nicht vergessen vorher bei Visaton einen Termin machen! Ich bin mir aber sicher die messen das für dich, wenn sie den FQ-Gang in deinem Profil veröffentlichen dürfen! :-)
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
Und dann erklär doch mal bitte was Raumeinflüsse bei der Messung mit dem Bau von Plasmahochtönern zu tun haben.
[/quote]
Das wüsste ich selbst gerne. Vielleicht kann uns derjenige weiterhelfen, der dass behauptet hat?!
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
Dummheit und Neid lassen grüssen.
[/quote]
kein Kommentar
grüsse
unreg. (mitGlied)
[Dieser Beitrag wurde von unregistriert am 14. Januar 2003 editiert.]
Hier ist ja wieder was los...
Also, das Thema ist geschlossen. Sobald es etwas Neues von unserer Seite zum ursprünglichen Thema (ich glaube es ging um die VOX 252 MTI) gibt, werden wir das veröffentlichen. In der Zwischenzeit muss ich mir wohl die Zeit nehmen, nach und nach alle Beiträge, die nicht direkt mit dem Thema zu tun haben, zu löschen.
Jens-Uwe Hahn
Aushilfs-ADMIN
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