Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : unterschiedliche BR-Rohrlängen
klettermatze
19.01.2003, 14:11
Die frage ist mir im Anblick der Abb.57 s.74 aus F.Hausdorf.... gekommen.
was würde passieren, wenn man zwei BR-Rohre, die zusammen die Gesamtfläche ergeben einbauen würde, wobei ein Rohr korrekt abgestimmt sein sollte und das zweite kürzer. Dadurch würden sich ja beide Kurven überschneiden und der Frequenzgang (nach meinem Verständnis) früher linear werden. http://www.visaton.de/ubb/confused.gif allerdings ist ja dann das Problem mit der Impedanzverschiebung.....
Fänd ich mal interessant wenn die experten hier im forum mal stellung dazu nehmen würden.
danke
Matze
Hi!
So einfach ist das leider nicht.
Gruß, maha
Basstler
19.01.2003, 14:51
Hi,
Wurde hier schonmal diskutiert. Man kam (wenn ich mich richtig erinnere) zu dem Schluß, dass sich die beiden Rohre auf die Mittellänge einigen.
MfG de Basstler
klettermatze
19.01.2003, 14:52
könntest du bitte meine Wissens/verständnislücke etwas ausführlicher versuchen zu füllen????
danke.
klettermatze
19.01.2003, 15:05
aha, was würde passieren, wenn ich zwei gleiche Chassis verwende, getrennte gehäuse und zwei verschiedene BR-Rohrlängen??? würde dann mein vermuteter effekt auftreten?
Gruß matze
Eine BR Abstimmung ergibt sich immer aus dem Querschnitt und der Kanal/Rohrlänge.
Daraus resultiert, das bei zwei Rohren deren gesamter Querschnitt gilt, und die Länge aus beiden gemittelt wird (würd ich so sagen).
Ein Vorteil aus unterschiedlichen BR Längen könnte in der Anpassungsmöglichkeit durch Aus/Zustopfen des einen oder anderen Rohrs liegen.
Basstler
19.01.2003, 15:22
dito
Battlepriest
19.01.2003, 16:01
Genau die Diskussion gabs neulich schon mal in einem andren Forum. Da hab ich anfangs etwas auf dem Schlauch gestanden *g* Letztlich ist es richtig, was hier gesagt wurde. Es ist die mittlere Länge entscheidend.
Zum besseren Verständnis. Das Reflexrohr ist ein Resonator->Feder-Massen-Schwinger. Die Resonanzfrequenz ist nur ein anderes Wort für tuningfrequenz, nämlich jene, bei der die Luft im Rohr besonders stark zum Schwingen angeregt wird. Die Luft in der Box bildet die Feder. Je mehr Luft, desto weicher. Logo. Die Luft im Rohr ist ein Resonator. Haben wir nun mehr als ein Rohr, so bedeutet das für das Feder-Massen-Modell, dass sich alle Massen eine Feder teilen. Die Massen werden schlicht addiert. Stellt man einen Bruch auf, so kommt tatsächlich ein mittel raus. Deshalb ist auch falsch, was neulich in der K&T stand, wo 4 oder 5 Rohre unterschiedlicher Länge eingebaut waren. Dies gilt natürlich nur idealisiert, real kommen noch Mündungsfaktoren hinzu, die sich bei solchen Anordnungen auswirken werden, quantitativ aber IMHO eher wenig...
Will man verschiedene Treiber mit verschiedenen Tuningfrequenzen verschachteln, so muss man die Federn entkoppeln, also für jedes System eine eigene Kammer vorsehen.
Gruß
Frank
jaja, was passiert aber bei zwei GETENNTEN Gehäusen und zwei Abstimmungen?
Wahrscheinlich irre Sachen mit der Phase...
farad
Hallo,
ein Gehäuse mit 4 BR-Rohren jeweils anderer Länge gabs in der vorletzten K+T (oder wars HH?) soll angeblich den BR-Einsatzbereich vergrößern...
Grüße, http://members.aol.com/MrWoofa/mrwoofasmall.gif
Na logo, so wie von mir schon oben angedeutet !
Was hat denn ein Bassreflexrohr mit der Impendanz zu tun?
Hi,
und welches Mittel gilt dann bei zwei BR-Rohren verschiedener Länge? Artithmetisches? Doch wohl eher nicht, oder?
Aber ist wohl egal bei so viel Näherungen http://www.visaton.de/ubb/wink.gif ... liegt wohl einfach irgendwo dazwischen? |-)
Flo
FFlo, what für'n Ding ? Arthitisches ??
Mittel ist:
Länge Rohr 1 + Länge Rohr 2 = Gesamt/Anzahl Rohre ????
Battlepriest
19.01.2003, 19:15
@Glubber. schau dir mal Messschriebe von Boxen mit Reflexabstimmung und solche mit geschlossenen Gehäusen, dann wird es Dir kalr werden.
@FFlo. natürlich. Denk an das Feder-Masse-Modell. m1+m2. Masse = Dickte mal Volumen. Länge geht in erster Potenz ein. Ist die eine Masse etwas leichter und die andere etwas schwerer, so haben wir im mittel was?
Hallo,
also bitte meine Herren!
Wenn doch die Resonanzfrequenz abhängig von der Länge des Rohres im Verhältnis zum Volumen des Gehäuses ist, dann werden mehrere unterschiedliche lange Rohre auf unterschiedlichen Frequenzen resonieren und zwar auch noch alle phasenrichtig. (Jedes für sich wäre es, es gibt also keinen Grund, warum die Phase sich ändern sollte.)
Das Mißverständnis bzgl. der 'Berechnung' für 2 BR-Rohre liegt darin begründet, dass man hier ja sicher sein will, dass kein Orgelpfeifenresonanzeffekt eintritt und deswegen tunlichst darauf achten muß, dass beide Längen gleich sind. Nur wenn das der Fall ist, bleibt die Resonanzfrequenz gleich und die Sache funktioniert wie berechnet so wie ein großes Rohr.
Fazit:
Es ist schon möglich, auf diese Art den Einsatzbereich des BR-Rohres zu erweitern, jedoch geht das mit einer Verschlechterung des Impulsverhaltens und einer gewissen Welligkit des Frequenzganges im Übergangsbereich der Wirkungsbereiche zweier BR-Einflüsse einher (wegen der variablen Phase der jeweiligen BR-Wirkung) und ist von daher eher schwierig zu berechnen.
mfg
Tomtom
PS: Erstaunlich, was die Herren Redakteure in alten Publikationen so alles ausgraben, noch erstaunlicher die Traute, mit der sie das dann als eigene Idee unter die Leute bringen wollen...
PPS: Natürlich ergibt sich mathematisch gesehen ein Mittelwert, es stellt sich nur die Frage ob diese Art der Rechnung sinnvoll und zielführend ist.
Da dieses Prinzip mit mehreren TL-Resonatoren nachweislich gut funktioniert (siehe dazu auch den internen Helmholtzresonator zur FG-Glättung...) und eine TL nichts anderes ist als ein Grenzfall der BR-Abstimmung (vereinfacht gesagt aber nicht falsch), gibt es keinerlei Grund zu der Annahme, dass es hier nicht ebenso funktionieren würde.
Denkbeispiel: Man nehme eine Panflöte und blase sie alle zugleich mit einem einzigen Luftstrom an. Was passiert?
[Dieser Beitrag wurde von Tomtom am 19. Januar 2003 editiert.]
Mir geht die Puste aus......
Battlepriest
19.01.2003, 19:39
@Tomtom, da bin ich gar nicht Deiner Meinung. Ich werde aber jetzt nicht den gleichen Sermon nochmal runterbeten. Überleg Dir, dass eine Reflexbox ein Einmassenschwinger darstellt. Siehe dazu auch hier: http://forum.webmart.de/wmmsg.cfm?Id=1390286&t=1032959&d=90
Hallo,
OK, OK, man hätte das viel dezidierter entwickeln können, so mit Grafiken o.ä., doch ich denke mal, für den Anfang reicht das erst einmal. Man ist ja hier nicht unter Ahnungslosen...
Übrigens kommt der Eindruck von der Mittelwertbildung wohl auch dadurch zustande, dass in vielen Fällen schon bei einer sehr kleinen Ändeung der Resonanzfrequenz sich die Rohrlänge stark ändert. Zwei Rohre, die sich nur um 1, 2 cm unterscheiden werden daher sehr nah beieinander resonieren, was dann im musikalischen Sinne zu einer Schwebung (gleich starke sehr nah beieinanderliegende Signale) führt, die sich klanglich verheerend auswirken dürfte.
Wer also sowas macht sollte schon ziemlich genau wissen, was dabei rauskommt, sonst läuft er m.E. Gefahr, einiges deutlich zu verschlechtern statt zu verbessern.
mfg
Tomtom
Hallo,
@Battlepriest:
Für die Resonanz des Rohres spielt das aber m.E. keine Rolle. Es ist mir allerdings auch nicht eingängig warum das so sein sollte.
(Nicht alles läßt sich mit irgendwelchen Federn erklären.) Überdies 'sieht' jedes Rohr das gleiche angekoppelte Volumen.
Das deutlichste Indiz jedoch für die Richtigkeit meiner Einschätzung sehe ich darin, dass es eben nachgemessenermaßen funktioniert...
Aber zum Glück kann man das ja relativ leicht nachprüfen. Wenn K+T oder HH (und ich und elektor irgendwann in den frühen 80er Jahren) im Unrecht sind, wird es bald entsprechende Leserbriefe geben.
mfg
Tomtom
Hallo,
habe nochmal in der K+T gesucht, es war die Box mit dem Manger-Wandler.
http://www.woofa.abi05.info/K+TmultiBR.jpg
Der Text dazu:
...am Gehäuse wurde eine ungewöhnliche Refelxabstimmung realisiert: Das eigentlich 10cm durchmessende Rohr wurde auf 4 Rohre mit ca. dem gleichen Gesamtquerschnitt aufgeteilt, die aber alle verschiedene Längen aufweisen, welche sich zu einer mittleren Länge arithmetisch addieren. Durch diese Maßnahme erhält man eine nicht mehr scharfe, sondern 'verschmierte' Reflexabstimmung, bei der sich 4 verschiedene Resonanzen zu einer einzigen mit kleinerem Q addieren.
Grüße, http://members.aol.com/MrWoofa/mrwoofasmall.gif
[Dieser Beitrag wurde von MrWoofa am 19. Januar 2003 editiert.]
Battlepriest
19.01.2003, 20:29
@Tomtom. Es lässt sich shcon mit der Feder erklären. Ansonsten würden die Gleichungen zur Bestimmung der Rohrabmessungen nicht funktionieren. Und Du schreibst selber, dass alle Rohre (Massen) ein Volumen sehn. Und genau darum kann sich nur eine Resonanz einstellen.
Ein Beweis wäre z.B. ein Impedanzschrieb. Dieser müsste dann halt n+1 Höcker aufweisen. Genau dieser ist bei besagtem K&T Artikel aber eben nicht abgedruckt. Warum nicht? Ein Schelm, der böses dabei denkt.
@Woofie. Lies meinen Link. Dort schreibt Wohlgemut höchststelbst, dass diese Aussage FALSCH ist!
Der LS um den es in der K&T geht, ist eh eine recht dubiose Sache, aber das gehört hier wirklich nicht hin. Wer mehr darüber wissen will, der maile mich an. http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
Gruß
Frank
GallileoMK2
20.01.2003, 22:04
BR´s sind ja auch nur Schwinkreise. Bei verschieden BR´s in einem Gehäuse wird dann nur die Güte kleiner. Dies bewirkt, dass die Wirksamkeit( "Schallverstärkung") bei der Abstimfrequenz geringer aber dafür breitbandiger wird.
Battlepriest
28.01.2003, 22:57
sorry, ich muss den alten Kran nochmal nach vorne holen. Die aktuellen Threads sind eh langweilig http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
@tomtom:
Für die Resonanz des Rohres spielt das aber m.E. keine Rolle. Es ist mir allerdings auch nicht eingängig warum das so sein sollte.
(Nicht alles läßt sich mit irgendwelchen Federn erklären.) Überdies 'sieht' jedes Rohr das gleiche angekoppelte Volumen.
Das deutlichste Indiz jedoch für die Richtigkeit meiner Einschätzung sehe ich darin, dass es eben nachgemessenermaßen funktioniert...
wo sind die Nachweise? Poste bitte für ein solches Konstrukt den Impedanzschrieb.
zu den "irgendwelchen Federn". Natürlich lässt es sich so und nur genau so erklären. Wie denn sonst? Wieso funktioniert ansonsten die Substitution des Rohres durch eine Passivmembran, die nun unstreitig nur aus Masse und Feder besteht.
Hallo,
abgesehen davon, dass für das Gegenteil ebensowenig Beweise vorliegen, habe ich bereits ausgeführt, dass ich nicht sicher bin, inwieweit sich dies sichtbar darin niederschlagen wird. Bedenke, dass in jedem Fall die Resonanzen nah beieinander liegen werden und es schon bei nur einem Rohr nicht immer leicht ist, das Impedanzminimum herauszufinden. Es steht zu befürchten, dass durch diese Nähe von wenigen Hz Peaks und Dips nur schwach ausgeprägt sein könnten.
Dennoch werde ich dies angelegentlich einmal empirisch untersuchen und in der kommenden Wochen einmal eine Versuchskiste bauen. (Leider zu viel reguläre Arbeit, sonst hätte ich das schon längst getan.)
Vorab der Versuch mit einer schwingfähigen Masse, einer Feder zumal, einem Stab, und zwei Federn unterschiedlicher Härte, die fest mit jeweils einem Ende des Stabes verbunden sind. Die Hand dient als antreibendes Chassis und bewegt sich in variabler Frequenz auf und ab. So wie ich das sehe, gibt es hierbei grundsätzlich vier mögliche Zustände (in Abhängigkeit von der Frequenz der schwingenden einzelnen Feder, deren Ende man in der Hand hat) für die beiden am Stab befestigten Federn:
1. Beide Federn schwingen nicht;
2. beide Federn schwingen;
3. Feder 1 schwingt, Feder 2 nicht;
4. Feder 2 schwingt, Feder 1 nicht.
mfg
Tomtom
PS: Herrjeh, ich habe gar nicht bedacht, dass ich ja gar nicht mehr messen kann, da ich mein Equipment, das unter W2k nicht lief schon vor Monaten verkauft habe... (Und die W2k-Versionen der DAAS Hard-, und Software sind ja noch nicht verfügbar, und wahrscheinlich sauteuer...) Na, mal sehen...
Battlepriest
29.01.2003, 11:37
hallo Tomtom,
Di machst immernoch einen gedanklichen Fehler: es handelt sich nur um eine Feder. Strenggenommen, um eine resultierende Feder aus Luftvolumen, Chassis- und Resonatorfedersteife. Dieses ungewöhnliche Duchmesser zu Länge Verhältnis lässt einen sicherlich in die Irre laufen und annehmen, dass es sich hier ben icht um einen Massenschwinger handelt. Ist aber doch der Fall, nur ändert sich mit dem Duchmesser nicht nur die Masse des Luftvolumens, sondern auch die Federsteife (Mantelreibung der Luftsäule im Rohr). Das muss natürlich auch angepasst werden. Daher die scheinbar wiedersprüchliche Entwicklung der Luftsäulenmasse...
Gruß
Frank
Hallo,
hm, dieser Argumentation haftet (leider) auch ein gewisser Reiz an...
Ich denke, ich werde das wirklich mal ausprobieren.
mfg
Tomtom
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