Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nichtfachmann fragt: An- oder Entkoppeln?
Hallo Leute, könnte mir jemand vieleicht die grundsätzliche Auswirkung auf die Akustik bzw. subjektive Wahrnehmung beim An- und Entkoppeln von Subwoofern mittels Spikes bzw. Absorbern o.ä. bei erklären?
Der Hintergruund meiner Frage liegt unter anderem darin, dass ich mir erhoffe, den Störeffekt (Lärm) für meine Nachbarn zu minimieren.
Besitze einen Yamaha YST-SW105 (wahrscheinlich nicht grad das, was hier im Forum als "richtiger" Sub angesehen wird) mit 100 W Ausgangsleistung. Macht eine eventuelle An- bzw. Entkopplungsmaßnahme bei Verstärkerleistungen in dieser Größenordnung Sinn? Hab ich mit Einbußen oder Verbesserungen bezüglich subjektiver Wahrnehmung zu rechnen?
Vielen Dank im Voraus und Gruß
Also, wenn Nachbarn entstört werden sollen, machen Spikes überhaupt keinen Sinn, die koppeln nämlich an....das bedeutet, mächtig Baddabumm auf den Fussboden.
Also muss entkoppelt werden, es soll Leute geben, die nehmen Tennisbälle und legen sie unter den Sub.
PS: Wieder zurück aus der Zukunft ??
Hallo We-Ha,
wenn die Spikes in den Gehäuseecken befestigt werden, übertragen soch aber weniger Schwingungen auf den Fußboden, weil die Ecken bekanntlich nicht schwingen (im Gegensatz zu dem 'labberigen' Boden des Woofers)
Tennsibälle ist ne Idee, aber eigentlich genau das Gegenteil, was man bei einem Sub für eine saubere Wiedergabe braucht.
Grüße, http://members.aol.com/MrWoofa/mrwoofasmall.gif
Ich hab ja das Gefühl nicht allzu viel Ahnung von Spikes u.ä. zu haben.
Ist es richtig, wenn ich sag, dass es in erster Linie wichtig ist, so wenig Berührungsfläche wie möglich zuzulassen?
Weiterhin keine harte Verbindung zum Boden, weil sonst der Estrich mitschwingt und man den Bass im ganzen Haus hört(und noch weiter)?
Hallo,
Wenig Berührungsfläche ist korrekt. Nur wie gesagt, wenn die Spikes an den Ecken der Box befestigt sind, wo die wenigsten Schwingunegn auftreten, könne ie auch kaum welche auch den Boden übertragen.
Grüße, http://members.aol.com/MrWoofa/mrwoofasmall.gif
Meine Homepage! (http://www.mrwoofa.de.vu)
Na, das kann ich so nicht ganz glauben !
Mein Heimwohnklo (http://home.tiscali.de/whoeffchen/Bilder/sonstige/WC_gepolstert.jpg)
Fanatic][cs.at
29.01.2003, 09:57
Hallo!
Was ist wenn man einen Sockel verwendet? Was wäre hierfür das Beste? Einfach eine MDF Platte?
Was wäre, wenn man mit Spikes an den Sockel an- und dann diesen vom Boden mit Kork o.ä. abkoppelt?
Grüße
Hari
hifideliger
29.01.2003, 12:54
Ich sags zum x-ten mal: Waschmaschinenunterlegplatte oder wie das Ding heist. Mächtig schwere weiche Platte die sehr fein Schwingungen dämpft, wofür sie ja auch gemacht ist. Gibts im Baumarkt für ein paar Euro.
Gruß, Thomas
Jau Tom.at, was nutzt das, wenn du es sagst, tippern musst du es !! http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
klettermatze
29.01.2003, 21:13
jetzt mal grundsätzliche Fragen zu meinem weiteren Verständnis http://www.visaton.de/ubb/confused.gif
ankoppeln= weiches Material (Gummi)-> Gehäuseschwingungen werden auf boden übertragen?????
entkoppeln= spikes (hart geringe auflagefläche)-> Boden wird durch Entkopplung vom Mitschwingen abgehalten???
So kannte ich das bisher. oder habe ich was verpasst???
Gruß Matze
Also ich kann berichten, dass mein Sub Woofer, seitdem ich ihn mit spikes "versehen" habe, viel weniger Bodenresonanzen verursacht.
klettermatze
29.01.2003, 22:29
jop so kenn ich das auch (wenn auch noch nicht aus eigener ERfahrung. kommt bald)
Habe mal irgendwo was gelesen, dass jedes Element irgendeinen bestimmten weiß was ich Wert hat. Will man ankoppeln, muss der WErt des Koppelmaterials möglichst identisch mit dem WErt des bodens sein.
Will man entkoppeln sollte die Wertedifferenz so groß wie möglich sein. (Stahl, Messing etc.)
Mehr habe ich mir leider nicht gemerkt und die I-Seite weiß ich auch nicht mehr. sorry
Matze
klettermatze
29.01.2003, 22:45
ok. habe sie gefunden und festgestellt, dass die sich irgendwie selbst widersprechen
http://www.tmr-audio.de/faq.htm#ls10
Für eine erfolgreiche An- oder Entkopplung der Hifigeräte an bzw. von ihren Unterlagen durch Spikes oder andere Untersetzer sind die Materialeigenschaften der beteiligten Werkstoffe zu beachten.
Ein charakteristisches Maß ist die Schallkennimpedanz (für alle, die es genau wissen wollen: Quotient aus Schalldruck und -schnelle innerhalb einer fortschreitenden Schallwelle, bzw. Produkt aus Schallgeschwindigkeit und Dichte).
Jeder Stoff hat eine andere typische Schallkennimpedanz.
Möchte man zwei Stoffe zwecks Schallleitung ankoppeln, so müssen die Schallkennimpedanzen der beiden beteiligten Stoffe möglichst gleich, bei einer Entkopplung möglichst unterschiedlich sein.
Nachfolgend daher eine Werkstoffliste mit Schallkennimpedanzwerten Z [kg/(m²×s) × 106]:
.................
So ergeben sich dann interessante Kombinationen bei der Verwendung von z.B. Spikes:
Glasplatten (wenn möglich bitte aus Drahtglas) und Aluminium-Spikes oder Holzplatten und Keramik- Spikes. Auch auf Beton eignen sich Alu-Spikes besser als Stahl-Spikes.
Ein Holzfußboden fordert zur optimalen Ableitung von Körperschall (also zur Ankopplung) erstaunlicherweise Untersetzer aus Gummi oder Kunststoff, während eine Entkopplung Eisen- oder Stahluntersetzer fordert.
Gruß Matze (Ich versteh langsam nichts mehr) http://www.visaton.de/ubb/frown.gif http://www.visaton.de/ubb/confused.gif
hifideliger
30.01.2003, 00:56
@Weha
Ich tipp ja ganz brav!
@Marty McFly
ankoppeln: Per zB Spikes wird die Box an den Untergrund gekoppelt. Das ist sinnvoll bei nicht-schwingendem Untergrund wie Stein-, Fliesen- oder Betonboden. Nicht sinnvoll bei zB Schiffboden weil der lustig mittaktet. Keinesfalls sollten die mitgelieferten Plättchen verwendet werden, da diese dem gewollt geringen Auflagepunkt (und dem durch-den-Teppich-stechen) wirkungsvoll entgegenwirken!
entkoppeln:
Per Gummifüßlen oder Matte. Hat den Sinn, dass die Schwingungen erst gar nicht auf den bösen Schwingboden übertragen werden. Nachteil ist (theoretisch), dass die Box, aufgrund des nicht absolut stabieln Standes, an sich etwas leichter Schwingt, wobei ich das Problem bei der von mir propagierten Matte nicht wirklich sehe. Halbe Tennisbälle dürfen da, dank geringer Stabilität, schon kritischer zu sehen sein.
Interessant ist sicherlich auch noch die Ankopplung an eine Stein- oder dicke MDF-Platte und deren entkopplung vom Boden.
So, jetzt probierts du das alles aus und sagst uns (oder tippst uns http://www.visaton.de/ubb/smile.gif ) ob du (oder dein Nachbar) den Unterschied hörst. http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
Gruß, Thomas
Wahrscheinlich ist er gerade wieder in der Zukunft und schaut nach, wie es abgeht, dann braucht er es selber nicht machen ? http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif
hifideliger
30.01.2003, 11:05
Und bringt uns Mr. Fusion und ein Hoover-Board mit - beides haben will!!!
Anfügung zu oberem Beitrag. Spikes sind insbesondere interessant bei Teppichböden mit festem Untergrund bzw schwingungsfreien Holzböden, da sich der Spike in den Boden drücken kann uns so die Verbindung sehr stabil ist.
Gruß, Thomas
So, da bin ich wieder, direkt aus der Zukunft! Und ich habe wundersame Sachen gesehen! In genau 68 Jahren hat Heimkino und Hifi nichts mehr mit dem gemein, wie wie es hier und jetzt definieren!
Z.B. Ent- od. Ankoppeln? Pah, die LS schweben über dem Boden!
Und Leinwände, TV's?? Nix da! Virtuelles Eintauchen in den Film a la MATRIX!!!
So, jetzt wieder zur Gegenwart: Dank erstmal für die vielen Infos, ich werde ums probieren nicht herum kommen. Jedenfalls glaube ich, dass mein YST-SW105 keinen Spike für 50Euro/Stk. rechtfertigt. Ich werde meine bescheidenen Erfahrungen hier mal reinposten, wenn ich sie dann gemacht habe.
P.S. Niemand nennt mich eine feige Sau
?? Wieso ?? achso, Film.... http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
Und ??
Was muss man denn nun, an- oder entkoppeln ? Ich will das jetzt aber auch mal geklärt haben.
Muss man, um den Schall am Wandern zu hindern, an- oder entkoppeln ?
Ich mit meinem simplen Verstand kann mir nicht vorstellen, das Spikes die Schallübertragung in den Boden mildern sollen........es sind doch Schallbrücken, egal, ob die Dinger nun im Bereich der Seiten oder im 'flatternden' Bodenbereich der Box eingenagelt sind.
Arbeite in ner Firma (Automob.-Zul.), wo schwingende Teile mittels Gummielementen von anderen Teilen wie Motor usw. enkoppelt werden. Haben dort die abenteuerlichsten Absorberformen und ein super Equipment incl Akkustikkammer mit Messgeräten, die Resonazen X-ter Ordnung bei der und der Frequenz feststellen. Ich werde zunächst mal das eine oder andere Gummielement zu Hause testen und es dann ma mit Spikes versuchen. Mal sehen, ob mein ungeschultes Hehör überhaupt was feststellt.
klettermatze
30.01.2003, 13:31
Aber warum schreiben die dann auf dieser Seite, dass man bei holzboden zum ENTKOPPELN Spikes benötigt????
Was würde passieren, wenn man die Spikes mit Plättchen verwendet, aber letztere mit einer Schicht (Moos)Gummi "entkoppelt" (laut der o.g. Seite ankoppelt)????
Ne Stellungnahme fände ich mal interessant (ich kanns leider noch nicht selbst testen.)
WEnn die Plättchen nichts bringen, warum werden sie mitgeliefert?? ist doch unnötiger Materialverbrauch??? also für die Firmen unnötige Kosten?!?
Gruß Matze
Tja, denke mal an den armen Verkäufer, von irgend etwas muss der doch auch leben, und wenn es nur von Woodoo ist.....
klettermatze
30.01.2003, 16:51
ja klar, aber theoretisch könnten sie dieselben preis verlangen und das Material einsparen?
hifideliger
30.01.2003, 17:26
@Weha
Wohin soll denn der Schall wandern? Du meinst wohl die Schallkrümel, die sich heimlich zum Nachbarn verdrücken, oder? Und zum koppeln: Liest denn niemand meine Beiträge? http://www.visaton.de/ubb/frown.gif
@McFly
Was in 68 Jahren ist, is mir wurscht. Da bin ich entweder tod oder schwer schwerhörig - was themenbezogen aufs gleiche rauskommt. Traust dich sowieso nie ins Jahr 2023 zu fliegen - FEIGE SAU!
Gruß, Thomas
b-sky-flyer
31.01.2003, 10:23
Moin,
komisch, ist mir doch heute morgen beim Wachwerden ebendieses Thema durch den Kopf gegangen. Hier die Ergebnisse meiner hoffentlich kreativen, weil im Halbschlaf ausgeführten Denkvorgänge:
Ankoppeln mit Spikes fügt dem LS-Boden am Koppelpunkt eine Masse hinzu, quasi eine "Teilmasse" der Unterlage. Die Resonanzfrequenz (der Bodenplatte des LS)wandert in ungefährliche Bereiche - allerdings nur, wenn die angekoppelte Masse groß genug ist. Einen alten Gitarrenkorpus unter die Spikes zu tun, bringt also wohl nix (eine ähnlich Wiwkung vermute ich bei Laminat, wenn's hohl und ohne Trittschalldämmung auf dem Estrich aufliegt). Wenn meine Gedanken bis hierher richtig sind, dann dürfte die Idee von Fanatic richtig sein: Ankoppeln an dicke, schwere Platte aus einem Material mit hoher innerer Dämpfung, um das LS-Gehäuse zu bedämpfen, Platte vom Boden abkoppeln, um die "Restschwingungen" nicht ins Laminat (?) zu entlassen. An diesem Punkt müßte ich auch (ungern, und auch nur, wenn oben Gesagtes zutrifft) We-Ha widersprechen: LS-Boden da ankoppeln, wo er am meisten schwingt, das wäre bei einem unversteiften Boden e i n Spike in der Mitte http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif Okay, mit fünfen ginge es auch!
Gruß Bernd.
P.S. Wenn die Unterlage hart ist, klappt's mit dem Koppeln besser, aber mit der Dämpfung schlechter! Kommt mir irgendwie bekannt vor... Membranen?
Hmmmmmmmmmmmmm, ich kann mich nun so nicht erinnern, wo ich getippert haben soll, das man ankoppeln soll, wo er am meisten schwingt ?? Entweder habe ich mich irgendwo missverständlich ausgedrückt, oder du hast was falsch interpretiert.
Nach dem, was man nun hier liest, sieht es also so aus:
Auf den Boden Waschmaschinenunterlagenplatte, darauf eine schwere Beton/Granit- (was immer auch)Platte, auf diese dann die Box aufgespiket, Spikes unter den Seiten und OHNE diese Zierplättkes !
Am besten dann noch auf die Box eine weiter schwere (was immer auch) Platte.
Oder ??? http://www.visaton.de/ubb/eek.gif
klettermatze
31.01.2003, 12:21
oder in die box Sand. könnte vielleicht besser aussehen, aber könnte man die Zierplättkes nicht vielleicht doch durch extremdickes Moosgummi für die gewünschten Zwecke modifizieren. Hat da jemand Erfahrung??? (Ich kanns leider immer noch nicht probieren. http://www.visaton.de/ubb/frown.gif )
Ich habe Parkettfußboden. Welche Wirkung hätten jetzt spikes??? an oder ent?
Matze
wOOfie wrote:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Wenig Berührungsfläche ist korrekt. Nur wie gesagt, wenn die Spikes an den Ecken der Box befestigt sind, wo die wenigsten Schwingunegn auftreten, könne ie auch kaum welche auch den Boden übertragen.[/quote]
....wodurch der "Wirklungsgrad" des LS steigt da seine "Arbeit" nun nicht mehr im Mauerwerk versandet; Estrich in Schwingung versetzen bedarf ja schließlich nicht unerheblicher Arbeitsenergie.
IMHO ist somit Gummimatte/Ähnliches theoretisch eher contraproductiv, da sie die LS-Arbeit defacto "absorbiert", der Wandler soll aber primär Schallwellen erzeugen.
...sind halt meine Gedankengänge dazu
regards
b-sky-flyer
31.01.2003, 13:39
Nur mal zur Richtigstellung (bitte um Widerspruch, falls ich mich irre):
1. Außer den Membranen soll nix schwingen, weder Gehäuse noch Boden.
2. Gehäuseschwingungen werden bedämpft, indem man da, wo's schwingt, Masse ankoppelt. (Daher die blöde idee mit einem Spike in der Mitte, falls der LS-Boden nicht versteift ist u. in der Mitte das Schwingungsmaximum ist).
3. Der Boden schwingt nicht, wenn man ihn abkoppelt. Das ist um so wichtiger, je schwingungsfreudiger selbiger ist. Betonboden wäre optimal, der Hifi-Freak gießt also Beton auf's Parkett http://www.visaton.de/ubb/biggrin.gif !
4. Um 2. und 3. zu vereinen, die Idee mit der Platte - nach oben an- nach unten abkoppeln, wenn es die richtige Platte ist, sollte sie kaum schwingen.
@ST1100:
Hab' zwar noch wenig Ahnung, aber sollte es nicht so sein, daß n u r die Membranen schwingen? Gehäuse- oder anderer Körperschall überlagert u. verfälscht das eigentliche Signal? Klar vernichtet eine dämpfende Schicht Energie, tut ein Airbag aber auch! http://www.visaton.de/ubb/wink.gif
Aber mal im Ernst, am besten ist es wohl, Gehäuseschwingungen möglichst nicht entstehen zu lassen, dann wird auch nix vernichtet.
Ja genau, deshalb habe ich meine Lala heut auch garnicht erst angeschaltet, dann ist es mir Wurst-piep-egal, ob es schwingt oder nicht.
Man müsste mal bei den Elefanten nachfragen, wie die ihre Rüsselschwingungen unterdrücken.....
@ b-sky-flyer,
im Idealfall selbstverständlich, aber brauchts dazu dann nicht auch LS aus Matrialien wie zB Marmor oder Schieferplatten?
War ja nur Theorie dazu: stellste Durchschnitts-LS direkt am Boden ist respektive die Basswiedergabe im Raum eher bescheiden, der "NachbarNervFaktor" hingegen hoch.
Spikes an den Ecken (also die LS Punkte mit der absolut geringsten Schwingungsneigung) drunter und siehe da Bass im Raum bedeutend besser und der Nachbar entspannt sich auch.
Ergo hat der LS zuvor "in den Boden" gearbeitet, oder sehe ich das jetzt falsch?
Weiters denke ich das ein LS möglichst fest stehen soll (o.a. Marmor wäre ideal) um nur in die Luft "arbeiten" zu können; steht der LS nun "weich" wird das Signal nicht so effektiv an die Luft übertragen.
Wie gesagt, meine Theorie dazu...
regards
Eigen- <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Nach dem, was man nun hier liest, sieht es also so aus:
Auf den Boden Waschmaschinenunterlagenplatte, darauf eine schwere Beton/Granit- (was immer auch)Platte, auf diese dann die Box aufgespiket, Spikes unter den Seiten und OHNE diese Zierplättkes !
Am besten dann noch auf die Box eine weiter schwere (was immer auch) Platte.
Oder ??? http://www.visaton.de/ubb/eek.gif[/quote]
[Dieser Beitrag wurde von We-Ha am 03. Februar 2003 editiert.]
Hallo!
Glaubt ihr wirklich, die Gestaltung der Unterlage hat irgendeinen Einfluß auf die Übertragung von Bassenergie zum Nachbarn oder die Basspräzision im Abhörraum?
Ich glaub´ das nicht!!!
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Gut, "Untersetzer" sehen nett aus.... vor allem SEHR technisch.
Und wenn man schon Untersetzer verwendet, dann sollten sie wenigstens halbwegs richtig funktionieren. (Obwohl´s in den seltensten Fällen Vorteile bringt.)
Schau ma mal.....
Die Box soll einen guten Stand aufweisen.- speziell bei den heute so beliebten schlanken Standboxen wichtig. Daher soll sie eine möglichst große Standfläche aufweisen. Was durch "Beinchen" an den 4 Ecken realisierbar ist. Die 4 "Beinchen" sind aber nie gleich lang. Die Box steht also auf den 2 Vorderbeinchen und einem Hinterbein.... und wackelt (<--klar?) Man könnte also genauso gut nur 3 Beine einsetzen, das Hinterbein mittig. ODER: man verwendet 4 Beinchen mit Spitzen. Dann kann sich ein gewisser Ausgleich der statischen Überbestimmtheit einstellen, da sich die stärker belasteten Spitzen mehr in den Boden eindrücken. Das funktioniert aber nur bei bei weichen Böden und OHNE Verwendung der bodenbelagschonenden Untersatzplättchen.
Steht die bespikte Box auf Fliesen, dann nützt die Spitze gar nix!!! Nur höhenverstellbare Beine können nach genauer Anpassung das Gewicht gleichmässig verteilen.
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Bringt es überhaupt irgendetwas wenn die box nicht wackelt?
Kommt d´rauf an!
Bei einem reinen Sub ist es egal! Der darf ruhig ein wenig wackeln. Es hat auf den Output keinen Einfluss.
Ein schlanker 3WegeLS mit obenliegender MHT-Einheit sollte das eher nicht. Weil die vom Bass (actio est reactio) hervorgerufene Bewegung auch die MHT-Einheit beaufschlagt. (Motto: Gruß Gott, Herr Doppler, wie geht´s der Intermodulation)
Das Abkoppeln
Wüsteste Vorschläge geistern durchs Netz.
Aber was sagt mahas Physikverständnis dazu?
- Eine Box erfährt ReactioKräfte durch den Antrieb.
- eine Box hat eine bestimmte Masse (und einen Schwerpunkt).
- eine abkoppelnde Unterlage hat eine gewisse Federsteife.
Daraus ergibt sich die EigenresoFrequenz der Pendelbewegung (ja, das Pendel geht nach oben, hat seinen Drehpunkt unten)
==> Durch geschickte Wahl der Federkonstanten der Unterlage läßt sich diese EigenResoFrequenz festlegen.
!!! BlödResos sollten nicht innerhalb des Übertragungsbereichs liegen. --> sie sollte oberhalb von 15khz oder unterhalb von 40 Hz angesiedelt sein. Das wird schwer! Ich tendiere zu unterhalb....
ABER! Wie kann ich eine PendelReso von z.B. 15 Hz realisieren, wenn ich die Federkonstante des Abkoppelungsmechanismus nicht kenne???? Das verkommt dann zum Ratespiel! (Wie so Vieles im HighEnT-Bereich)
Nebensatz: Auch die "bespikte" Box resoniert pendelig! Irgendwo! Is ja wurst.... Hauptsache die Spikes schauen teuer aus.
Es ist wahrscheinlich wirklich wurst!! (<-- mahas Privatmeinung als Audiobanause)
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Was ist echt blöd?
MITSCHWINGENDE BÖDEN!
Trittschalldämpfungen sind gut gemeint, aber sie werden im Laufe der Jahre an den vielbegangenen Stellen übermäßig gepresst.
--> Der eigentliche Boden liegt nicht mehr vollflächig auf, die Dämpfung durch Reibung ist pfutsch. Es entstehen u.U. wunderbar eigenschwingende Zonen..... welche durchaus von Raummoden und von NormalBassSchall angeregbar sind.
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Aus! Ende!
Gruß, maha
PS: Dieser Beitrag ist unvollständig... aber ich hab´ noch anderes zu tun.....
[Dieser Beitrag wurde von maha am 03. Februar 2003 editiert.]
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