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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verstärker- Klang- Anschlussfrage


Hieronymus
13.05.2003, 15:50
Hallo liebe Gemeinde,

ich habe nun in einem anderen Forum einen Beitrag gelesen, der mich ein wenig nachdenklich gemacht hat.

Dort hat jemand einen AV-Vertärker gehabt und diesen sowohl für Musik (stereo) und auch Heimkino eingesetzt, dieser jemand war sehr entsetzt, dass er feststellen musste, das ein Stereoverstärker, welcher nicht zu den neuen gehört, seinen AV-Verstärker locker in Sachen Klang ausgestochen hat.

Nun zu mir, auch ich nutze einen AV-Vertärker (Denon 1803) für Heimkino und stereo, betreibe daran gute Lautsprecher (Visaton Couplet, noch).

Da ich gerade beabsichtige mit neue Lautsprecher (auch Visaton) zu bauen, bin ich etwas unsicher, ob ich nicht vorher einen vernünftigen Verstärker für Musik benötige, und ob dies im Klang wirklich so ein gravierender Unterschied ist.

Ich lege schon wert auf guten Klang, möglichst unverfälscht (kein DSP etc. einfach direct). Aber an der Wahl meiner HW sieht man, dass ich keine 1000 EURO für einen Verstärker ausgegeben habe.

Nun die daraufg aufbauende Frage, wie schließe ich ein paar Lautsprecher an zwei verstärler an?

Danke und einen schönen Tag noch..
Hieronymus

ST1100
13.05.2003, 17:06
1 Paar LS an 2 Amps löst man wohl am einfachsten/zuverlässigsten mittels SPEAKON Kupplungen; mußt halt immer umstecken.
Oder 10A Nockenschalter von Kraus&Naimer oder ähnlich Massives (wichtig ist hierbei eine "Leerstellung" beim Umschalten).
In beiden Versionen natürlich immer nur bei ausgeschalteten Amps umstecken!!!

Das unterschiedlich aufgebaute Amps unterschiedlich klingen, taucht immer wieder als thread auf.
Möglich könnte es schon sein das ältere "analog" aufgebaute Stereo-Stufen einfach anders zeichnen als "digital" aufgebaute Teile neueren Datums; was davon nun "besser", "reiner" oder "dumpfer" und "verwaschen" ist, liegt wohl im individuellen Bereich...
IMHO liegts aber hier sehr wohl schlußendlich doch auch an der Kohle die man für das Teil hingelegt hat; ein "adequater" AV wird sicherlich auch im Stereo Betrieb astrein klingen; kann zB an meinem NAD dahingehend sicher nichts bemängeln; 2x120/5x80 @ 45A, die spielen an den Couplet immer gut; wenn dann die Voxen kommen siehts vielleicht wieder anders aus, wird vielleicht eine (oder 2? :D) C270 notwendig, aber erst mal probehören.

Der Sony AV meines Bekannten hat im Stereo Modus hingegen schlichtweg ein Leistungsproblem, 5x/2x60W sind halt zum richtigen Musikhören auf den VOX252 nun doch etwas lahm, der kommt bald in's klippen und klingt generell etwas "gläsern"; die andere reine Stereo Stufe mit 2x170W kommt da, bei selber Signalquelle (zB CDP) eindeutig und mit wesentlichem Abstand besser rüber.
regards

SDJungle
13.05.2003, 17:34
Zur Steckerfrage (ich habe übrigens genau diese Konfiguration - AV-Verstärker und Vor-End-Kombi an einem Paar LS) gibt es noch eine weitere Alternative - Bananenstecker mit Isolierhülsen, die im nichteingesteckten Zustand den Kontaktstift per Feder verdecken. Ein Kurzschluß ist schnell passiert bei losen Kabelenden und einem vergeßlichen Musikhörer... ;)

Gruß
Stefan

Nuggets
13.05.2003, 17:42
Dem Gewicht nach zu urteilen, dürfte der Denon 1803 etwas schwach auf der Brust sein, um große Boxen adäquat konrollieren zu können.
Natürlich kann man über Ferndiagnose und äußere Merkmale kein Urteil fällen, was die Leistungsfähigkeit angeht. So bringt eine Rotel RB 990BX locker 2x 200Wrms, obwohl sie in 15kg ausgeführt ist. An deiner Stelle würde ich erst einmal die Stereoplaypunkte für Hifi in der Bestenliste des Receivers mit denen von Verstärkern vergleichen und dann weitersehen. Eine ordentlich aufgebaute Mehrkanalendstufe spielt im Stereomodus genauso gut wie eine Stereoendstufe. So ein Receiver wird aber dein Denon nicht sein (schätze ich, ich weiß es nicht).
Momentan höre ich auch über meinen Sony Str Db 940 QS Stereo. Ich kann mich nicht beklagen; um stark besseren Sound zu haben, müsste ich eh ganz anders in die Tasche greifen.
Meistens ist es aber eh so, dass Verstärker im <500 Euro-Bereich im Netzteil gnadenlos unterdimensioniert sind. Hat man nun einen Mehrkanaler, ist der zwar trotzdem für die bis zu sieben/acht Kanäle unterdimensioniert; für stereo reicht aber die Leistung jetzt. Da aber noch mehr Transistoren auf den kleinen Kühlkörper müssen, werden hier die kleinsten genommen. Was noch schwerer wiegt, ist, dass weniger Transistoren pro Kanal verwendet werden. Dies schränkt auf thermischem Wege die Leistungsfähigkeit ein. Ansonsten sehe ich bis auf die noch billigere Verarbeitung als bei den Verstärkern keine Probleme, normals Hifi über den Receiver zu spielen, solange der annähernd ausreichend potent ist. Leider wird bei Receivern nicht so stark auf die Monoauralität geachtet; ob sich das hörbar auswirkt , wage ich zu bezweifeln (zumindest, was die Signalwege anbelangt).
Fazit:
An den Netzteilen im Receiver wirds für Stereo nicht scheitern, wohl aber an der Anzahl der Transistoren.

Um zu sehen, ob ein wechsel von meinem 940er auf eine Stereo-Endstufe was bringt, werde ich höchstwahrscheinlich den Leach-Amp oder die Rotel RB 990BX nachbauen.
Da sich das Abitur nun zu Ende neigt (habe heute die LK-Mathe-Prüfung endlich hinter mich gebracht :) ), kann es bald mit dem Bauen beginnen. Ach ja, Kohle nicht vergessen :o
Sobald ich eine Endstufe fertig aufgebaut habe, kann ich darüber berichten.

Nuggets

DocByte
13.05.2003, 17:44
Bei einem Kumpel von mir hat sich sein liebter AV bei etwas mehr Power immer ausgeschaltet, er betreibt daran 2 Klipsch LaScala nachbauten die mit einer Impendanz von 8 Ohm eigentlich unkritisch sind, der AV ist glaube ich ein etwas dickeres Model von Pioneer gewesen.

An meinem altem Kenwood (schlepe ich immer wieder auf Partys mit) haben die Boxen jedoch ohne Problem bist fast zum Anschlag gespielt und das über Stunden (Party eben), das Ding wurde noch nichtmal übermäßig warm.

Ich halte von AV zum Stereo höhren nichts, liegt aber mit sicherheit auch an der Marke und dem Preis ein 5000 Euro Av Amp wird mit Sicherhheit auch locker und gut ein pärchen Stereo Boxen verkraften.

Es gibt "Lautsprecherumschalter" in vielen Hifi-Läden in verschiedenen Preisklassen, ich weis aber nicht ob das nicht vieleicht negative Auswirkungen haben kann. Vermute schon...

Nuggets
13.05.2003, 17:45
@ SDJungle:

Du hast doch die Vincent-Geräte.
Und da hörst du über Bananas? Bei mir flogen die Bananas wegen ihres schlechten Klangeinflusses raus!

Nuggets

Schlimm
13.05.2003, 17:58
Was hast du denn da für Bananas benutzt? Oder hast du die mit Bananen verwechselt?

MrWoofa
13.05.2003, 18:09
Hallo,

hier ist der Thread bei AREA gemeint=??

Bei günstigen AV-Receivern ist die analoge Vorstufe oft mies, bei meinem Yamaha DSP-A595 waren da sehr viele Elkos im Signalweg, und es hatte einen hohen Rauschanteil. Klar, Quellenwahl wurde alles per IC erledigt.

Nach einem defekt habe ich dann alles kaüutte überbrückt, und nur noch Signal ein - Lautstärkeregler --> Endstufen dran gehabt, o Wunder wie dieses Gerät mitmal klang. Wirklich gut!

Mein neuer Denon 3802 klingt im analog-Modus anständig, über digitale Verbindung vom CD-Player aber noch deutlich besser. Gegenüber meinem Yamaha AX-900 Stereo-Verstärker steht der Denon mit digitaler Verkabelung dem AX-900 über analog (Technics SL-PG 490, also nicht das übelste) mit einem kleinen Tick besserer Hochtonauflösung beser da. Die VOXen werden jedesmal über den AX-900 getrieben, die per Vorverstärkerausgang direkt an den MAIN IN angeschlossen sind.

SDJungle
13.05.2003, 18:29
@ Nuggets

Du bist hiermit herzlich eingeladen, den Beweis zu erbringen daß Bananenstecker einen schlechten klanglichen Einfluß haben!


Gruß
Stefan

Nuggets
13.05.2003, 18:45
@ SDJungle:

Drei Gründe:
1. Hoher Übergangswiderstand aufgrund der geringen Kontaktfläche
2. Messing unterm Gold der Bananas
3. Unnötig erhöhter Widerstand in der ganzen Auslegung

Das ist meine Erklärung, die meine Hörerfahrung stützt. Ich muss zugestehen, dass ich es auch nicht geglaubt hätte. Aber der Höreffekt war da.
Probiers selber aus! Einmal die ganze Sache mit und einmal ohne Bananas. Nimm dir aber bitte viel Zeit und sei objektiv. Wenn du ohne Bananas hörst, klemm bitte die Kabelenden so richtig fest am Verstärker.

Ich will dich nicht zwangsweise überzeugen. Bei mir flogen sie halt raus, weil es sich schlecher anhörte. Wenn es bei dir keinen Unterschied macht, würde ich sie auch drinnen lassen, weil es bedeutend bequemer ist! Es kann auch gut sein, dass nicht die Bananas selbst schuld waren, sondern die Banana-Buchsen des Verstärkers. ka.

Nuggets

Hieronymus
13.05.2003, 18:49
Vielen Dank für zahlreiche Hinweise....

Da mein 1803'er von Denon schon ein für meinen Geschmack ordentliches Gerät ist, wenn auch sicher nicht in der gleichen Liga antreten kann wie der 3802 von MrWoofa und auch bei mir noch nicht an seine Leistungsgrenzen gestossen ist (oder ich habs nicht gemerkt), ist der Bedarf also momentan nicht sooo groß.

Da ich ja (evtl. erinnern sich noch einige) momentan eine Modifikation der Classic GF plane und auch bald mal bauen möchte, werde ich mich parallel mal auf dem verstärkergebrauchtmarkt nach einem Vernünftigen Stereomodell umsehen und dann eine gute Umschaltbox suchen müssen, da mein Reciever, soweit ich weiss keine Ausgänge hat, um ihn als VV zu benützen..

Danke
Hieronymus

CYLOB
13.05.2003, 19:01
@Hieronymus

Bei http://www.dienadel.de gibt’s so eine Umschaltbox für ein Paar LS an zwei Amps, hat eine Mittelstellung und Schraubklemmen bis ca. 2,5mm, ist aber leider nicht gerade günstig.
Kannst du dir ja mal Anschauen.

Gruß cylob

SDJungle
13.05.2003, 19:18
@ Nuggets

Wenn ich Deine Begründungen lese, keimt in mir der Verdacht auf, daß ich es mit einem Zeitschriftenopfer zu tun habe...
Ich kann Dir versichern daß ich es ausprobiert habe, vor langer Zeit schon. Sinnvollerweise hat dabei eine andere Person die Kabelvarianten umgesteckt, mit/ohne Bananenstecker. Es konnte KEIN Unterschied festgestellt werden, geschweige denn das 'gesteckerte' Kabel erkannt werden. Mach doch mal eine meßtechnische Gegenprobe und versuche mir dann zu beweisen, daß man den meßtechnisch nachgewiesenen erhöhten Übergangswiderstand hören kann. Du wirst dabei auf die Nase fallen. :D
Ich wiederhole es also - Du bist herzlich eingeladen, hier den Unterschied nachzuweisen. Jeder andere übrigens auch. :)

Gruß
Stefan

CultureVulture
13.05.2003, 19:38
Na wer nach noch einer anderen relativ günstigen Lösung sucht kann ja mal unter http://sound.westhost.com/absw.htm schauen.

Durch Umstecken und einer ständig veränderten Testbedingung (Lautstärke, Sitzposition,...) kann man denk ich nicht objektiv vergleichen.

Gruß
CultureVulture

NoName
13.05.2003, 19:53
Hallo,

schnell ein kurzer Kommentar...

Meine "Großen" habe ich standesgemäß mit 4 Pol-Speakons aus der Beschallungstechnik angeklemmt. Diese Verbinder sind äußert praktisch und gerade für schnellen Wechsel der Kabel empfehlenswert.

In Sachen Verstärker rate ich zu Teac Distinction oder dem Arcam AV-Receiver. Der Arcam ist auch bei Stereo gleichwertig oder gar besser als der Teac und bietet dazu noch Mehrkanal.

Gruß

Frank

Nuggets
13.05.2003, 23:17
@ SDJungle:

Wenn ich ein Zeitschriftenopfer wäre, müssten die Bananenstecker bei mir REIN!

Nuggets

broesel
13.05.2003, 23:27
Es gibt auch RICHTIGE Bananenstecker. Und die sind garantiert NICHT vergoldet.

woody
14.05.2003, 00:14
@ NUGGETS

Kurzer Nachtrag: So lang du deinen 940er nur für Stereo nimmst, reicht er locker, braucht aber viel Luft (sprich wird sehr heiss). Erst wenn du alle 5 Kanäle mit was Grossem belegst, macht er schlapp, vor allem, wenn du den LFE-Kanal mit auf die Fronts legst. Für 5 mal Small + aktiven Subwoofer dürfte die Leistung in jedem Fall ausreichen. Alle neueren Sony's sind schwächer ausgelegt. Eine externe Endstufe ist natürlich immer fein und lässt sich am Sony ja leicht anschliessen.

RudiRuder
14.05.2003, 01:52
mal Beifall klatscht @SDJungle - ist halt nur Kaffeesatz lesen ...

MM sind gute Übergänge wichtig und sind keine Signal Schaltspiele im Lastbereich vorhanden bleibt der Übergangswiderstand auch gering - da vergoldet -.

Anders und weit aus problematischer sehe ich Relais im Signalweg, die den Verstärker unter Last schalten - hier treten teilweise Ströme auf, die die Goldschicht verdampfen und dann mit steigendem Übergangswiderstand auch für gehörig Klirr sorgen. Dahin gehend sollten mal so einige Verstärker untersucht werden und siehe da ein Relais mit einfachem Schaltkontakten wurde verwendet.

Abhilfe schafft da nur das parallel schalten von mindestens 4 gleichwertigen Kontakten, wobei immer einer die Last zieht also die Goldschicht verdampft und der Rest dann die niedrigen Übergangswiderstände sichet. So sind dann einige tausend Schaltspiele mehr drin als im Normalfall!

Gruß RRhome of RR (http://www.dere-net.de) http://www.dere-net.de/data/pic/backgr.jpg

Nuggets
14.05.2003, 03:04
@ Woody:

Kurzer Nachtrag: So lang du deinen 940er nur für Stereo nimmst, reicht er locker, braucht aber viel Luft (sprich wird sehr heiss). Erst wenn du alle 5 Kanäle mit was Grossem belegst, macht er schlapp, vor allem, wenn du den LFE-Kanal mit auf die Fronts legst. Für 5 mal Small + aktiven Subwoofer dürfte die Leistung in jedem Fall ausreichen.

Ja, das meinte ich doch; kam es nicht raus?

Alle neueren Sony's sind schwächer ausgelegt

Leider. Es ist so und die meisten Kunden merkens nicht.

Nuggets