Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dämpfungsfaktor?
Fanatic][cs.at
10.06.2003, 13:32
Hallo!
Boxen fertig (8 Ohm), über den PA Verstärker (Zeck A600, 2x300w sinus auf 4 ohm) gehört und da liegt der Pferdefuss: Sie haben einen relativ geringen Wirkungsgrad. Natürlich ist die maximale Lautstärke noch immer viel mehr, als ich in meiner Mietwohnung benötigen werden, aber zum Party machen würds nicht reichen.
Für Zimmerlautstärke springt die Anzeige bei Technobässen schon mal auf gute 2,5 Watt rauf...
Also benötige ich schon eher einen kräftigen Amp, wobei ich noch beim überlegen bin, die Tieftöner nicht teilaktiv mit jeweils einem Sub-Modul zu betreiben.
Nun zur eigentlichen Frage: Wie hoch ist der Wert eines Dämpfungefaktors bei einem "gutem" Verstärker?
Wie hohe Dämpfungsfaktoren findet man bei Subwoofer Modulen?
Und: ist dieser Wert eher bei Kickbässen oder bei tiefen Frequenzen aussagekräftig?
Ich hab mal geschaut, der Yamaha 496 zB hat einen Wert von 240, ist das nun gut oder schlecht? (Nicht dass ich ihn mir unbedingt kaufen möchte, ist mir nur am schnellsten eingefallen)
Grüße
Hari
Ich weiss gar nicht so genau, was der Dämpfungfaktor aussagt. Also meine Rotel hat 180.
Die A600 ist eine gute Endstufe.
Dämpfungsfaktoren sollten >250 liegen wobei weniger der Absloute Wert als die Konstanz entscheidend ist.
Der DF sollte auch bei Vollast nicht abfallen und bei den Höhen auch noch nicht zu sehr zusammenbrechen.
Die RB981 hat 500, die RB990 hat 1000 bei 20Hz-20kHz was sie beim Nachmessen auch wirklich bis fast an die Clippinggrenze aushalten.
Entscheidend ist der DF zusammen mit der Stromlieferfähigkeit für die Trockenheit der Basswiedergabe und für die Auflösung im Klangbild.
Bei Zeck Endstufen kann man nichts falsch machen. Die PT9 z.B. ist voll und ganz HiFi tauglich.
Bei der Diskussion um Dämpfungsfaktoren wird gerne übersehen, dass die Datenblattangaben zwar beschreiben, welcher Faktor an den Lautsprecherklemmen des Verstärkers messbar ist, entscheidend für eventuelle Einflüsse auf den Klang ist doch, wie viel von dem Dämpfungsfaktor am Lautsprecherchassis (!) ankommt. Zwischen Verstärker und Chassis liegen nun mal noch Anschlüsse, Kabel und Frequenzweiche.
Eine Endstufe mit einem Dämpfungsfaktor von 15000 an 4Ohm hat ungefähr eine Ausgangimpedanz von 4Ohm/15000 = 0,27mOhm. Dazu addieren sich die Impedanzen von Kabeln und Frequenzweichenbauelementen. Nehmen wir mal an, letztere würden in Summe 0,5Ohm betragen (gar nicht unüblich), so beträgt die am Chassis wirksame Ausgangsimpedanz 0,50027Ohm, entsprechend einem wirksamen Dämpfungsfaktor von nur noch 4Ohm/0,50027Ohm = 7,996!
Bei einer Endstufe mit einem Dämpfungsfaktor von lediglich 100 beträgt im gleichen Beispiel der am Chassis wirksame Dämpfungsfaktor 7,407. Toller Unterschied, oder?
Aber: nicht untypisch für Röhrenendstufen sind Dämpfungsfaktoren im einstelligen Bereich.
Bei einem Dämpfungsfaktor von z.B. 5 des Verstärkers wäre am Chassis ein Faktor von lediglich 3,1 wirksam.
Was sagt nun der Dämpfungsfaktor aus? Vereinfacht dargestellt beschreibt er, wie fest der Verstärker die Chassis im Griff hat. Je höher er ist, desto geringer ist das Eigenleben, welches den Chassis gestattet wird.
Einer der Gründe, warum sich Röhrenendstufen schwer tun, einen richtigen „Punch“ im Bass zu entwickeln liegt im zu geringem Dämpfungsfaktor.
Umgekehrt hängt bei Aktivlautsprechern die Endstufe direkt am Chassis, wodurch der Dämpfungsfaktor voll zum tragen kommt.
Grüße,
Uwe
Also sollte man möglichst kurze Kabel und eine Frequenzweiche mit wenigen Bauteilen verwenden?
Idealerweise dicke Kabel und Aktivsystem.
JEDOCH: auch den ohmschen Anteil des Chassis an der Impedanz muß beim DF berücksichtigt werden.
Entscheidend für den Klang ist nicht der DF direkt sondern die sich daraus ergebenden Konzepte im Verstärker. Ob man jetzt an den Klemmen 0.1 Ohm mehr hat ist letztlich egal. Aber wie der Amp auf Fremdströme am Ausgang reagiert ist damit nicht gesagt.
Mancche Verstärker kommen einige Perioden ins schwingen wenn man am Ausgang plötzlich einen Strom einspeißt. Je nach Ausführung der Schaltung und der Gegenkopplung können ganz verschiedene Effekte auftreten (Verzerrungen, Schwingneigung, ansprechen der Strombegrenzung). DIESE sind dann hörbar und nicht der 0.1 Ohm Zusatzwiderstand.
Die Praxis zeigt daß Geräte mit extrem straffer und schneller GGK über jeweils eine Stufe besser mit den Problemen fertig werden als solche mit schwacher GGK oder GGK über viele Stufen hinweg.
Wichtiger als der DF ist die STROMLIEFERFÄHIGKEIT. Sie setzt ein hartes (teures) Netzteil voraus und eine hohe Anzahl von Endtransistoren. Letztere können Verzerrungen roduzieren und sollten deshalb selektiert sein oder mit viel Ruhestrom laufen. Ein 200W Amp sollte kurzzeitig schon ca. 80A ungeclippt liefern können.
Die alte Kappa 9 war ein guter Verstärkertest wo die Danones reihenweise abgebrannt sind, auch die großen Monoblöcke. Ein guter Amp zieht inoffiziell auch noch 1 Ohm Lasten bis etwa 1/4 seiner Vollast.
Fanatic][cs.at
11.06.2003, 20:50
Ich sag mal danke für die Antworten, bin mir nun im klarem was der DV besagt. Also sind Verstärker mit DV >150 auf jeden Fall im grünem Bereich.
Nur: was haben denn die gängigen Aktivmodule von Mivoc, RCM & Thomessen?
Bin nämlich grad am überlegen was für max. 500€ sinnvoller wäre: Einen eher leistungsschwachen Harman (etwa den 610 oder 620) für die TMT's ab 150 Hz und darunter für den Woofer ein Aktivmodul. Dachte da am ehesten an das AM120, da sich hier die Kosten in Grenzen halten.
Vorteil: Tieferer Bass und mehr Leistung im Bassbereich
Nachteil: Wie klingts?
Passiv trenn ich momentan bei 180 Hz, also wärs kein großer Unterschied...
Grüße
Hari
"Einen eher leistungsschwachen Harman (etwa den 610 oder 620) für die TMT's ab 150 Hz und darunter für den Woofer ein Aktivmodul."
Bedeutet konkret: 1000DEM weg und dennoch nur ein fauler Kompromiss.
Die miserable Qualität auch der teuren Aktivmodule wurde oft genug erwähnt und diskutiert, ebenso die beschränkte Tauglichkeit von billigen Vollverstärkern.
Fazit: für 500$ eine gute gebrauchte Endstufe kaufen und den Sub weiterhin passiv trennen, allerdings mit geringerer Trennfrequenz.
Fanatic][cs.at
11.06.2003, 23:17
Es ist ja kein Sub/Sat System, sondern von der Chassisbestückung her wie eine Vox, mit frontalem TT aber eben alles von Alcone.
Dass Aktivmodule hier einen schlechten Ruf geniesen hab ich irgendwie nie gelesen...
Die Harmans hätte ich natürlich auch über eBay gekauft, gibts ja inzwischen gar nicht mehr regulär, oder?
Aber ich werds wohl so machen. (Gute Endstufe)
Den Punch, welchen der Zeck aus diesen Boxen herauskitzelt ist sensationell! Mehr Tiefbass brauchts eigentlich auch nicht wirklich (vor allem, weil sowieso noch ein Sub auf TL Basis dazu kommt)
Aber der Zeck hat halt leider eine ungenehme Eigenschaft, welche ihn nicht Wohnzimmertauglich macht: Ein nervendes Netzbrummen.
Mich schreckt nur der geringe Wirkungsgrad ein bisserl... Da muss schon was kräftiges her. Wem fällt denn auf die schnelle was mit 2x150 Watt RMS an 8 Ohm ein? ;) Nein, soviel brauchts ja in der Wohnung eh nicht, aber unter 2x80 kommt mir nix ins Haus.
Grüße
Hari
Da fällt mir meine InterM PA Endstufe ein :) die hat 2 X 250 Sin und die macht auch recht viel Damp. Ich hab sie im moment für 2 60 Watt Monitore "zweckentfremdet".
Ich würd dir ansonsten zu einer HK Endstufe raten. Da ja die Stromlieferbarkeit sehr wichtig ist. Die HK's haben meine ich immer ne recht gute. Ansonsten bin ich mit meinen Rotels auch sehr zu frieden. Aber ich bin auch nur Kleinlautsprecherbesitzer und brauche demnach auch gar nicht so viel Leistung.
Den Trafo der Zeck (die alten haben Blechpakete die heftigst brummen) kann man durch mehrmaliges Tränken in den Griff kriegen.
Doie PT Serie brummt aber ab Werk schon nicht! Die PTs sind voll HiFi und Wohnzimmertauglich,ebenso die Crown K und die LAB Geräte.
Fanatic][cs.at
12.06.2003, 09:36
Also die Endstufe werd ich net zerlegen, die steht bei den PA Boxen in meinem altem Zimmer bei den Eltern und dort stört mich das Brummen nicht wirklich.
Wegen meinem Vorhaben mit dem "billigem" Verstärker: Ich denk da ja nicht wirklich an was billiges, nur sind die leistungsschwächeren Modelle ja naturgemäß preiswerter als die Leistungsboliden.
Ich tendiere eigentlich (immer noch) zu HK. Einen 650er hab ich schon mal an den Boxen betrieben und der hat sie eigentlich relativ gut im Griff. Natürlich gibt der bei weitem nicht soviel Gas wie die Zeck. Der 670 dürfte aber wohl nicht wirklich das schlechteste am Markt sein... Oder um den selben Preis: der Yamaha 596 den mir ein Freund empfiehlt, aber Yamahas sind hier ja nicht grade beliebt...
Den Sharp Oponica (Baujahr '72) den ich noch bei meinen jetzigen Billigboxen (Cat Bausatz #2 :D) habe, kann man an diesen Boxen aber vergessen: Der Bass ist schwammig und die Membran macht Hübe, obwohl da eigentlich kein Hörbares Signal oben ist, ich schätz mal das Ding hat einen DV eines mittleren Walkmans :D
Ein Problem bei gebrauchten Amps: Wenns wirklich mal schon gebraucht 500€ kostet, möcht ich's vorher hören, was halt als .at eBay Käufer, der in .de steigert relativ schwierig ist...
Grüße
Hari
Hören bringt bei Amps nichts weil man verbastelte und hingeflickte Elektrik nicht hören kann.
Fanatic][cs.at
12.06.2003, 13:02
:confused: wenn ich alle 3 verstärker nebeneinander habe und im direktvergleich höre? also den unterschied hab ich schon gehört... weis jetzt nicht was du genau meinst...
bei guten Amps hört man eben keinen Unterschied!
Fanatic][cs.at
12.06.2003, 14:23
Gut, lag vielleicht daran, dass nur ein guter Amp vorhanden waren und die Zeck leider durch ein sehr miserables Mischpult durchgeschleift werden musste...
SCHNELL! Ist der Rotel RA-840 BX3 was gscheites?
Hallo Leute
ich möchte gern mal die definition vom sog. Dämpfungsfaktor bringen, denn ich habe den Eindruck dass mit dem Begriff nicht korrekt umgegangen wird.
Der Dämpfungsfaktor ist das Verhältnis zwischen der Impedanz des angeschlossenen Lautsprechers und dem Innenwiderstand der Endstufe.
Bsp. Hat also eine Box eine Nennimpedanz von 8Ohm und der Verstärker einen Innenwiderstand von 0,05Ohm dann ergibt sich ein Dämpfungsfaktor von 160!
Der Dämpfungsfaktor kann also nie allein genannt werden, er bezieht sich immer auf eine Impedanz. Wenn nun die Box eine mit der Frequenz stark schwankende Impedanz hat, ist auch der Dämpfungsfaktor bezogen auf den Frequenzgang immer unterschiedlich. Röhrenentstufen haben mit schwankenden Impedanzen bekanntermaßen ein Problem, da der Innenwiderstand der Endstufe relativ hoch ist. Deshalb wird auch von K+T meißt eine Imp. Linearisierung entwickelt.
Da die Endstufe und die Box im Ersatzschaltbild einen Spannungsteiler bilden, ist es wichtig, dass der Innenwiderstand der Endstufe möglichst gereing und im idealfall Null ist. Wäre der Inneniwderstand Null würde der Dämpfungsfaktor reim mathematisch gegen unebdlich gehen. :-)
Der Dämpfungsfaktor wird oft zu hoch bewertet, in der Praxis der Elektrotechnik sollte das Verhältnis zwischen solchen Spannungsteilern mind. 50 besser aber 100 sein. Deshalb sind Faktoren von 500 schön aber nicht unbedingt hörbar besser als 150:-)
Thomas
"Der Dämpfungsfaktor kann also nie allein genannt werden, er bezieht sich immer auf eine Impedanz. Wenn nun die Box eine mit der Frequenz stark schwankende Impedanz hat, ist auch der Dämpfungsfaktor bezogen auf den Frequenzgang immer unterschiedlich."
Der bei Amps angegfebene DF wird IMMER auf 8 Ohm bezogen. Manche Firmen geben auch gleich nur den Innenwiderstand an, also z.B. 0.05 Ohm.
DF von 50 genügt noch nicht für guten Klang weil in der Praxis dies meist die Amps mit Hybriden oder schlechten Konzepten sind die unter 250 haben.
Eine sauber konstruierte Schaltung hat von sich aus >200 bei jeder Frequenz bis 20khz.
Hallo,
Zitiere "Stereoplay"
Werte ab 50 sind gut, ab 100 sehr gut, oberhalb 200 bereits jenseits von Gut und Böse.
Ein über die Frequenzen gleichmäßiger DF ist wichtiger als möglichst hoher Wert.
Oder hier. Schau mal unter Lausprechekabel.
http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm
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