Mittel-Hochton-Absorber

[powerear]

Hallo,

ich benötige für meinen Hörraum einen Absorber für den Mittel und Hochtonbereich.
Concorde MKII
Ca. rechteckiger 18 qm Hörraum, Bass habe ich im Griff. Relativ viele Bücherregale, Bett, Sofa.
Das Problem besteht darin, dass mein Sofa recht nah an der Rückwand steht und somit der Direktschall stark von den Reflektionen gestört wird.
Ziel: besserer Sprachverständlichkeit

Ich habe es mal mit einer Wolldecke an der Rückwand getestet, Effekt ist dar, aber nicht genug.

Was ist nun sinnvoll?
Spinne mal einfach herum:

1. Großes Bild von Picasso, oder ähnliches...

2. Flacher Rahmen aus Holz mit einer Akustikstoffbespannung (vorme und Hinten) und Füllung aus ein paar Dämpfungsmatten, wie in den Lautsprechern. Ca. 150x100x10 cm

3. dicker Wandteppich

4. Noppenschaum bzw. weicher Schaumstoff aus dem Baumarkt, ggf. mit Bespannung, damit es nicht zu verboten aussieht.

5. Akustikelemente z.B. von Fast (OK sind wohl besser, aber auch zu teuer)

Insbesondere zu Punkt 2 würde ich gerne Meinungen hören.
Schreibt mal bitte.

[johnjay82]

Ich persönlich würde wohl folgendes machen:

Grosses Brett mit kleinem Rahmen zusammenleimen, dort dann jede Menge dämpfendes Material hinein und diese Konstruktion nun ein Tuch mit einem schönen Bild (man könnte zum Beispiel diese Banner-Flaggen von von irgendwelchen Rock-Bands nehmen...) oder ähnlichem bespannen. Evtl. mit kleinen Holzstäben die "Bilder" mit einem Rahmen verschönern.

Das würde ich machen. Es würde auch wohl noch gut aussehen.

[powerear]

Bin aber nicht sicher, was rein soll. Habe mal kurz mit einem Stück Dämpfungsmatte experimentiert, diese scheint besonders den Tieftonbereich zu beeinflussen. Dies ist aber bei mir nicht gewünscht.

Welchen Schaumstoff sollte man kaufen?

Wer hat Erfahrungen?

[comeonfc]

Hallo powerbear,
schau mal unter schaumstoff.com nach. Das ist eine Schaumstofffabrik in Bochum. Irgendwo auf der Seite gibts auch eine Übersicht ab welchen Frequenzen und wie stark der Schall geschluckt wird. Da kannst du auch anrufen und fragen. Ich habe 10 cm Noppe und das klappt super.
Gruß
ANdreas

[powerear]

Toller Tipp! Danke.
Wieviel davon hast du verbaut?
Bin mir nicht sicher, wieviel ich bestellen soll.
Ich denke jeweils eine große Platte links und rechts an den Seiten und eine im Rücken.
Was sagst du dazu?

[FuManChu]

Bei der Menge bin ich auch noch unschlüssig....da hilft wohl nur ausprobieren, am besten wäre natürlich eine Nachhallmessung. Bei VISATON haben sie auch die hohen Noppen, und zwar gleichmäßig Verteilt.

[Farad]

Wo die Noppen hängen ist nicht so entscheidend. In der Akustik rechnet man mit der Summer der Absorptionsflächen im Diffusschallfeld. Daraus wird dann nach Sabine die Nachhallzeit bestimmt.

-> Ist man weiter als 2ms von der nächsten begrenzenden Fläche entfernt sollte das nicht so kritisch sein.

farad

[FuManChu]

dann nach Sabine die Nachhallzeit bestimmt.

:confused: habe ich noch nie gehört, kannst du das näher erklären??

Gruß

[Farad]

Mit eigenen Worten erklären is etwas schwer, ich weiß es halt so, deswegen gibts n Zitat:


Zur quantitativen Beurteilung der raumakustischen Eigenschaften bedient man sich in der Praxis vornehmlich dreier Größen, und zwar des Raumvolumens V, der äquivalenten Absorptionsfläche A und der Nachhallzeit T, die über die Sabinsche Nachhallgleichung wie folgt miteinander in Beziehung stehen:

T=0,163*(V/A)=0,163*(V/Summe(alphai*Si))

T: Nachhallzeit (s)
V: Raumvolumen (m³)
A: gesamte äquivalente Apsorptionsfläche (m²)
Si: Teilflächen (m²)
alphai: Schallapsorptionsgrad der Teilflächen Si

(...)

Die gedachte äquivalente Apsorptionsfläche A absorbiert die gleiche Schallenergie wie die gesamte Oberfläche Sges des Raumes - alle Gegenstände sowie die Luft des Raumes inbegriffen. Die Wirkung dieser Fläche läßt sich in der Weise veranschaulichen, indem man sich einen Raum mit 100%ig reflektierenden (=schallharten) Raumbegrenzungen vorstellt, in dem eine Öffnung (z.B. ein offenes Fenster) von der Größe A(m²) vorhanden ist, durch die die gesamte absorbierte Schallenergie dem Raum entzogen wird. Bei einer Anzahl i von einzelnen Begrenzungsflächen (Wände, Decken, Boden, etc.) mit unterschiedlcihen Absorptionsvermögen alphai setzt sich die gesamte äquivalente Absortionsfläche Ages aus der Summe der Teilabsortionsflächen zusammen.

Ages=Summe(alphai*Si)



[Messtechnisch kann man die Nachhallzeit durch Messung ermitteln. Es wird ein Impuls in den Raum geschickt und dann gemessen, wie lange es dauert bis er abklingt. Weiß man die Absortionsgrade kann man aber auch den umgekehrten Weg gehen wie oben beschrieben. Stichwort: Sabine!!


Es gilt:

alpha=(absorbierte Schallintensität Jabs/einfallende Schallintensität Je)->

alpha=1-|r²|

wobei

r=(reflektierter Schalldruck pr/einfallender Schalldruck pe) ->

r=(Z02-Z01)/(Z02+Z01)

den Reflektionsfaktor bei einem Schalleinfall aus einem Medium mit der Schallkennimpedanz Z01 auf die Begrenzungsfläche eines anderen Mediums mit der Schallkennimpedanz Z02 darstellt.


Nebenbeigesagt: Luft hat allgemeingültig (20°, 1050pa, normale Luftfeuchtigkeit, einfach Normalbedigungen) eine Schallkennimpedanz von Z0=408

Ausserdem muss man bei der ganzen Choose auch noch den Bündelungsfaktor gamma miteinberechnen, wenn ich das jetzt noch anfange kann ich aber gleich das ganze Buch abtippen...


Zitate aus: Frank Werner Albrecht, Beschallungstechnik, Theorie und Praxis, 3-8169-0424-6

MfG, farad


PS: Und jetzt will ich nix mehr hören! Wer sich mit Raumakustik beschäftigen will, sollte sowas eigentlich drauf haben ;)

[Norbert]

Es gibt eine fette Bilbliothek für den Absorbtionkoeffizienten alpha für die verschiedenen Materialien. Genau hier liegt der Haken dieser theoretischen Betrachtung. Auch liefert die Sabinsche Formel für tiefe Frequenzen (unterhalb der Schröderfrequenz) keine brauchbaren Ergebnisse mehr. Nach vielen Semestern Elektrotechnik, Physik und Informatik halte ich nicht mehr sehr viel von Theorien, die dann unter Laborbedingungen verifiziert werden. Erst die Praxis im unwegsamen Gelände zeigt, was die System wirklich drauf haben (ich hatte auch schon das Vergnügen der Mustererkennung).

[Farad]

Nun, der Titel dieses Threads lautet "Mittel-Hochton-Absorber" und zielt eben nicht auf die Bassfrage.

Soweit mir bekannt liefert die Sabinsche Nachhallgleichung eben gerade für den Mittelhochtonbereich gute Ansätze um eine erste Abschätzung zu geben. Selbstverständlich ersetzt diese Rechnerei (im Prinzip ja auch eine "Simulation", Cara von Hand) keine komplette Messung. Geht es aber darum einen schallharten Raum mit Betonwänden erstmal akustisch sinnvoll einzukleiden um mit Messungen überhaupt brauchbare Ergebnisse zu erzielen ist die Formel wohl immernoch Standard.

Deine Decke wundert mich sowieso. Das muss ganz dubioses Wunderzeug sein. Mir ist bisher kein Material bekannt, dass Mitten und Höhen gleichmäßig dämpft. Normalerweise hat man doch sofort dass Problem, dass jeder Mittenabsorber gleichzeitig auch die Höhen schluckt und sich das ganze dumpf anhört. Hinzu kommt immernoch die Luftdämpfung die sich im Hochton auswirkt und so gewöhnlicher Teppich schluckt ja auch insbesondere Hochton.

Wie kann da so eine Decke ne gleichmäßige optimale Nachhallzeit für Musikwiedergabe gewährleisten?

Studios klatschen haufenweise Absorber, Diffusoren und Moltonwände, Glasplatten und Pyramidenschaum an die Wände und Decken und mit einer Lattendecke und etwas Holzfaser drunter gings auch? :confused:

Das soll kein Angriff sein, mich wunderts nur ganz ehrlich. Ich werds mir irgendwann sicher mal anhören, wenn ich darf.

farad

[Norbert]

Klar darfst Du es anhören :)

Ich bin in meinem Fall die grössten Störfaktoren als erstes angegangen. Die Hauptreflexionsfläche ist die Decke, die in der Regel auch noch überall den gleichen Abstand zum Fussboden hat. Die meisten Reflexionen im Raum treffen an die Decke und werden dort verschluckt, der Hall kommt zum Erliegen. Der verwendete Schlitzabsorber ist sehr breitbandig und dämpft die Höhen weniger. Natürlich gibt es bei mir noch parallele Flächen, die Flatterechoes erzeugen. Diese habe ich im Moment nur provisorisch aber gezielt bedämpft. Ansonsten ist auf genügend Abstand zu den umliegenden Wänden zu achten. Du hast es ja selbst geschrieben. 2 ms (eigentlich > 3 ms) genügen, dass sich das Erstsignal von den frühen Reflexionen der Umgebung abhebt. Danach wäre es günstig, wenn die Schallwellen der Erstreflexionen so vom Hörer wegreflektiert werden, dass sie sich erst nach 15 ms am Ohr des Hörers dazuadieren. Bei mir sind es leider nur ca. 12 ms. Mein Fussboden ist ca. 7 cm dick (5 cm Holzweichfaser + Diele) und schluckt auch einiges an Schall. Und ganz oben (über dem Schlitzabsorber) ist noch ein Neopren gelagertes fettes Paket Schallschutzmassnahme für die Nachbarn. Das ganze wiegt über 700 kg auf 20 qm verteilt. Was mir noch fehlt sind Mittelhochtonabsorber/diffusoren für die Surrounds, da diese zu nah an den Wänden aufgstellt sind. Eine Lösung steht hier noch aus. Wenn mir nichts besseres einfällt, wird es halt wieder ein Schlitzabsorber, diesmal mit Löchern oder diese Schröder-Diffusoren (etwas auftragend). Schaum möchte ich nicht verwenden. Ich zweifele hier an der Langzeitkonstanz. Zweitens verbreitet Schaum Gestank durch den Weichmacher, der sich dann wohlmöglich in den Holzfaserplatten absetzt.

Ach ja. Und dann gibt es da noch 8 Plattenabsorber.

Wenn Du in Berlin wohnst, lass von Dir hören. Ich bin pro Woche mindestens einmal dort.

[powerear]

Ich habe heute die bestellen Hochton-Mitteltonabsorberplatten bekommen. Habe jetzt 3 Stück a 100x200x8 cm.
Meine Frage: Wo sollen die hin?
Rückwand ist klar, da mein Sofa recht nahe dran steht.
Wie groß sollen die Teile für die Seitenwände ausfallen?
Muss was an die Decke?
Teppich habe ich auch bekommen.

Bei Visaton in Haan sind die Matten oft in der oberen Ecke des Raumes auf der Lautsprecherseite angebracht. Warum da?

Wie kann man den Höreindruck beschreiben, wenn es zu stark bedämpft ist im Raum?
Kann ich bei Verwendung der drei Matten den Raum überhaubt schon überdämpfen oder müsste ich die Wände damit tapezieren.
Raum 4,5x4x2,4 m mit einigen Regalen und Tischen an den Seiten.

[Norbert]

Hallo powerear,

Zum ersten Test würde ich wie Du schon geschrieben hast, eine Matte an der Rückwand quer mittig auf Ohrhöhe plazieren. Die 2 anderen erst einmal an die linke und rechte Seitenwand, so dass seitliche Reflexionen von den Fronts nicht mehr zu deinen Ohren reflektiert werden. Solltest Du hier schon seitliche Wandabstände grösser 1 Meter haben, kannst Du beide Matten irgendwo zwischen Dir und den Lautsprechern an der Decke befestigen. Ich hoffe es befindet sich keine Tischplatte zwischen deinen Ohren und deinen Lautsprechern. Diese erzeugt sehr hässliche Reflexionen, welche fast zeitgleich mit dem Direktschall an deinem Ohr eintreffen.

[comeonfc]

Hallo powerbear,
erst mal ein frohes Neues an alle!
hatte den thread irgendwie aus den Augen verloren - melde mich daher jetzt erst wieder.
Kann Norbert nur bestätigen. Ausprobieren ist angesagt - bei mir hats lange gedauert, bis alles richtig gut war.
Ich habe es folgendermaßen gemacht: Rechts und links von den LS je 1qm (stehen recht nahe an der Wand -sind aber Hörner mit stärkerer Bündlung) und an der Decke (mein Raum ist nur 2m hoch) jeweils 1 qm.
Hinter meinem Hörplatz habe ich ein großes Regal, in das ich schlampig Bücher etc, aber z.T. auch hier und da ein wenig Schaumstoff verteilt habe.
Rechts und links von meinem Hörplatz ist je wieder ein Regal.
In 3 Ecken habe ich deckenhoch Bassabsorber (auch von schaumstoff.com) und in einer Ecke einen Turm bestehend aus 4 Bassfallen, mit einem Tuch darüber, wie ich es auch über die Bassfallen habe.
Den Schaumstoff habe ich übrigens mit weißen Betttüchern umhüllt (billig und sieht gut aus!)
Gruß
Andreas

[Farad]

Um Bassfallen aus Schaumstoff gehört meines Wissens Folie. Dann können die tiefen Frequenzen eindringen und werden "vernichtet", der Hochtonbereich wird von der Folie reflektiert und wesentlich weniger beeinflußt.

farad

[comeonfc]

Hallo,
ich meinte mit Bassfallen Helmholtzresonatoren aus MDF (für bzw. gegen den Bereich um 90 -100 Hz).
Die Schaumstoff-"Bassfallen" - Bassabsorber, sei es von welchem Hersteller auch immer wirken doch eh nur so bis 250 Hz rum wenn überhaupt oder sie sind sehr sehr dick. Mit Folie habe ich auch experimentiert ... aber bei mir passte es so...
Gruß
Andreas