An die Alt(o)isten: Fragen wegen W130S und W170S:

[cyburgs]

Möchte eine schmale Standbox mit einem tieftonunterstützten Breitbänder bauen. Für den Bassteil überlege ich, entweder einen W170S oder zwei W130S zu verwenden, ähnlich den Alto Versionen. Die Doppelbestückung mit den 130ern hätte mehr Wirkungsgrad (und den brauch ich für den Breitbänder), allerdings denke ich, dass der 170er vielleicht weiter runter geht.
Ich hab vor, bei etwa 400 Hz zu trennen. Was ist Eure Erfahrung mit diesen beiden Bestückungen?

Schöne Grüße, Berndt

[xtay107]

Hallo Berndt,

zwar kann ich Dir bei Deinem Problem nicht wirklich helfen, aber ich war während Du faul in der Sonne gelegen hast fleissig:

http://www.arcor.de/palb/alben/07/702707/1024_3961396564376634.jpg

Vielleicht erinnerst Du dich ja an unseren Mailverkehr... ;)

Viele Grüße

Marc

PS: Hoffe Du hattest einen schönen Urlaub!

[wingenieur]

Hi!

Ich habe schon beide Kombinationen ausprobiert (Alto II in etwas anderen Gehäusen und Couplet light als Standbox). Der Eindruck in der Praxis bestätigt in diesem Fall die theoretischen Überlegungen. Zwei W130S klingen ganz einfach ausgedrückt einfach weniger voluminös und bodenständig als ein W170S. Eine Bassdrum macht da eben nur "pock, pock" :) und kein sattes Geräusch.

Vergleich W170S 4Ohm mit 2x W130S 8Ohm, BR-Gehäuseabstimmungen (S)QB3:

W170S 4Ohm:

Vb: 37,8 l
fb: 35,6 Hz
SPL: 87,3 dB

2x W130S 8Ohm:

Vb: 36,9 l
fb: 46,5 Hz
SPL: 90,0 dB

Normiert auf ihren SPL sieht das so aus:
In rot der W170S, in blau 2xW130S. Die blaue Kurve und die gestrichelte Differenzkurve muss man (für den absoluten Unterschied) gedanklich natürlich um 2,7 dB (deltaSPL) nach oben verschieben.
http://www.integralgott.de/temp/w1702w130.gif

Eine Simulation in Speaker Pro bestätigt die knapp 3dB Unterschied ebenso, wie einige meiner eigenen Messungen (die ich schon wieder irgendwo vergraben habe... ;) , einige Jährchen ists her...), die Absolutwerte liegen dann allerdings niedriger als die hier für den Halbraum berechneten.
Der maximale unverzerrte Schalldruck liegt bei einem W170S übrigens nur ein dB niedriger als bei 2xW130S. Das Produkt aus Membranfläche und linearem Hub ist beim W170S etwa 1,5mal so groß wie bei 2x W130S.

10Hz tiefer ist natürlich ein starkes Argument für den W170S, zumal er dafür kein größeres Volumen beansprucht. Wenn Du aber auf die knapp 3dB deltaSPL nicht verzichten kannst...

Hast Du schonmal an d'Appolito mit 2x W170SC 4Ohm in Reihe gedacht? Die kann man (QB3) in 40 l auf 41 Hz abgestimmt unterbringen. SPL sollte in etwa dem von 2x W130S 8Ohm parallel enstprechen. Die sind dann natürlich auch nicht mehr ganz so tief, aber dafür steigt der unverzerrt abzugebende Maximalschalldruck nochmal deutlich. Die 8Ohm Versionen des W170S(C) haben leider etwas ungünstigere Parameter und erlauben auch keine "schöne" BR-Abstimmung mehr (wäre eher was für eine Pipe ;) ). Zwei davon vergrößern das Volumen dann doch sehr...

MfG, Stephan

P.S.: Ich habe Deine Needles etwas anders gefaltet und fest in eine transportable Mini-Anlage eingebunden. Ich bin begeistert, was da heraus kommt! Ich wünschte, es gäbe schon eine TQWP für den B200... :cool:

[cyburgs]

da ist ja einiges passiert, während ich weg war. Muß gleich in die Galerie schauen.

@Wingenieur: Danke für die Simulationen, sie haben mir sehr geholfen, oder besser gesagt, sie haben mir überhaupt nicht geholfen, denn sie bestätigen nur das, was ich befürchtet habe. Zwei 170er pro Box, das wird teuer und groß (aber geil). Eigentlich wollte ich ja zwei Paar Boxen mit ähnlichem Konzept bauen. Eine kleine, zarte mit 13cm Tieftöner und 8cm Breitbänder (Fremdfirma, pfui ;) ) so als schlanke Säule, und einen Megalümmel mit W300S und einem 12cm Breitbänder (Fremdfirma, pfui ;) ;) ).
Hoho, da fällt mir ein, dass ich noch zwei WS 17 E in meiner Rappelkiste liegen hab. Sind zwar von den Parametern her ein wenig strange, aber fürs Testen des Konzeptes sollte es reichen.

Jedenfalls Danke, schöne Grüße, Berndt

Mooooment: Sag, gibts Bildchen von Deinem homegrown Ghettoblaster? Würd mich sehr interessieren.

Und buaaaaah! Du sprichst aus, was schon seit Monaten in meinem Kopf herumspukt. Beim B200 krieg ich wirklich lange Zähne. So eine Mega-Needle, quasi eine ausgewachsene Naddel --hihihahahuuuuuuu-- (sorry für die Unterbrechung, aber ich konnte vor Lachen kurzzeitig nicht tippen), das wär was. Ich hab schon vor Wochen einmal gerechnet, das würde von der Größe eine richtige Männerbox werden (aber wenigstens kleiner als meine Jerichos). Hmmmmmm.

[wingenieur]

Hallo!

Ich habe keine Bilder in die Galerie gestellt, da das Projekt nicht dazu da ist, um hübsch auszusehen, sondern einfach ein zusammengeschusterter "Bretterverhau" ist. Das Konstrukt ist dafür gedacht, draußen auf der Terasse Dienst zu tun, um für Hintergrundmusik zu sorgen. Außerdem soll man es mal mitnehmen können; man braucht dann nur noch eine Steckdose.

Im Moment steht ein Verstärker drin, der sonst nur als Verstärker fürs Keyboard genutzt wird. Der, der endgültig darin stehen soll, hat die Standardbreite und auch etwas mehr Saft. Darunter soll ein Tape stehen (für die übrig gebliebenen Kasetten).

Das gesamte Konstrukt hat die Außenmaße 70x60x38,9 (BxHxT in cm). Hier ein paar Ansichten:

http://members.lycos.co.uk/wingenieur/mini1.jpg
http://members.lycos.co.uk/wingenieur/mini2.jpg
http://members.lycos.co.uk/wingenieur/mini3.jpg

Also was da heraus kommt ist wirklich unglaublich; gestern fingen einige Familienmitglieder spontan an zu tanzen, und selbst für die nötige gehobene Lautstärke hat es gereicht. Nach dem Bass finde ich besonders Stimmen erstaunlich gut. Sie haben wirklich Substanz, und man kann es sich kaum vorstellen, dass das aus zwei 8cm-Lautsprechern kommt. Na gut, im Superhochtonbereich fehlt vielleicht ein bisschen was, wenn man nicht direkt auf der Achse hört, aber dafür klingen sie auch nie unangenehm oder aufdringlich. Wenn man mal einen durchheizt (würde mir nicht passieren, aber ich bin ja nicht der Einzige, der die Anlage bedient ;) ) kostet es ja auch nicht die Welt, ihn zu ersetzen. Alles in allem ein hervorragender Gebrauchsgegenstand. :)

Viele Grüße,
Stephan

[BigAl]

Saugeil, das muß in die Galerie. Nur die Abrundung der Rückwand ist bäh.

[cyburgs]

Das ist echt - ähhhhh - *sprachlos*

Also sowas hab ich noch nie gesehen. Als Du sagtest "tragbar" hab ich eher ein Tivoli Radio visualisiert und nicht einen vollständigen DJ-Stand mit integrierten Täpe-Häldern. Das Konzept ist richtig cool, erinnert mich auch ein wenig an die Tonmöbel früherer Jahre. Geil!

Schöne Grüße, Berndt

[wingenieur]

Schön, dass es gefällt. :)
Die Rundungen habe ich gemacht, damit es nicht ganz so langweilig aussieht. Es ist wohl eine Frage des Geschmacks...
In die Galerie kommt es aber (wenn überhaupt) erst, wenn die Klebestellen abgeschliffen sind und das ganze Teil klarlackiert ist. Diese Arbeitsschritte werde ich wohl noch durchführen...

@cyburgs:

Achso, was mir noch einfällt: Vielleicht interessiert Dich noch die Falterei, die CD-Fächer sind quasi zufällig zustande gekommen... :)
Hier ein Plan, den ich im Maßstab 1:3 auf einem DIN A4 Blatt angefertigt habe:

http://members.lycos.co.uk/wingenieur/mini4.png

MfG, Stephan

[Frankynstone]

Für eine solche Anlage wäre es mal interessant, den FR8 und den FRS8 miteinander zu vergleichen. Rein rechnerisch hat der FR8 tatsächlich eher bassreflexgeeignete Parameter, dafür ist sein Hub geringer, wird also nicht sonderlich Pegelfest sein. Auch könnte er durch seinen ausgeprägten Höhenanstieg etwas frischer und fröhlicher klingen. Oder nervt er dadurch nur?

Wer hat den FR8 schon gehört, eventuell auch im Vergleich mit FRS8. Den FRS8 habe ich da, vergleichende Aussagen helfen mir also wahrscheinlich weiter.

[wingenieur]

Hi!

Leider kenne ich den FR8 nicht... :(
... aber von BR-tauglichen Parametern würde ich bei Qts um 0,9 nicht unbedingt sprechen... :confused:

Welchen ich mir auch sehr interessant vorstelle ist der SC8. Den gibt es zwar nur in der 8Ohm-Version, aber der Hub ist größer als beim FRS8 und die Resonanzfrequenz liegt nochmal deutlich tiefer. Zudem hat auch er einen Anstieg der Amplitude zu höheren Frequenzen...
Auf Grund der niedrigeren Resonanzfrequenz würde sich vielleicht eine Verlängerung der Pipe lohnen?

[cyburgs]

Ich versuche schon seit längerem, Ersatzbestückungen für die Needle zu finden, einfach, um die Needle vielseitiger verwendbar zu machen. Zwei Chassis hab ich schon probiert, einen Veravox 3 und einen Fostex FE87. Obwohl beide wirklich geile Chassis sind, sind sie alle in der Needle gescheitert. Für sie ist die Needle zu tief abgestimmt, Grundtonloch und fehlender Bass sind die Folge. Natürlich könnte man für sie eine höher abgestimmte TQWP konstruieren, aber damit kommt man in Grenzfrequenzen von 60 oder 70 Hz, und damit ists mit vollem Fullrange Essig. Die Needle mit FRS8 geht im Raum unter 50 Hz, und das ist Grundvoraussetzung für den Fullrangebetrieb ohne Sub.

Einen Hochtonanstieg fände ich kontraproduktiv, da dadurch im Verhältnis der Grundton und der Bass zu leise wird.

Kleinerer QTS ist auch nicht gut (auch wenn fs tiefer liegt), da die Überhöhung das sonst entstehende Grundtonloch auffüllt.

Aber Probieren geht über Studieren. TQWPs sind immer für eine Überraschung gut.

Schöne Grüße, Berndt

[wingenieur]

Hi!

Mit Anstieg in der Amplitude ist eigentlich nur der Präsenzbereich gemeint (der SC8 ist ab 2kHz etwas lauter als vorher). Vielleicht sorgt das ja für noch mehr "Offenheit", wenn nicht direkt auf Achse gehört wird, quasi ein Ausgleich der Richtwirkung. Qts liegt bei 0,96, also nur unwesentlich weniger als beim FRS8. Die nach unten hin abfallende Amplitude beginnt doch eine ganze Ecke später; vielleicht ist da was drin... ;)
Naja, Du bist der Mann mit Erfahrung auf diesem Gebiet... :)

MfG, Stephan

[cyburgs]

... ist es sicher einen Versuch wert. Hab die Parameter jetzt nachgeschaut, die schauen wirklich nicht schlecht aus. Könnte klappen. Wenns gut geht, lass es mich wissen, ein abgeschirmter Treiber für die Needle wäre nett für Home-Cinema Schweinereien :-)

Schöne Grüße, Berndt

[Frankynstone]

Oups, der SC8 kratzt aber bei 15 kHz arg rasch die Kurve. Meine Ohren finden das immer nicht so witzig. Für Balkonbeschallung aber sicher geeignet ;-) Passt der F8SC nicht auch ganz gut? Der Frequenzgang sieht ähnlich aus, die TSP habe ich nicht verglichen.

Was haltet ihr Needle-Fans von den Ovalos im Visatonprogramm? SC5.9 hat ja einen recht schmufen Frequenzgang (ist leider stark geglättet) und auch eine ordentliche Güte von 1,33. Der relativ neue FR9.15 wäre senkrecht eingebaut sicher interessant, schreit aber (wie SC8) nach einem kleinen Hochtönerchen. Trennfrequenz 10k würde ich vorschlagen, dann ist die Breitbänderräumlichkeit kaum in Gefahr :-)

<edit>FX10, also diese Car-LoFi-Schweine, machen einen ganz witzigen Eindruck, die würde ich persönlich mal probieren, wenn ich nicht schon 'n ganzen Schrank voll andere Lautsprecher hätte.</edit>

[wingenieur]

Der Amplitudengang des SC 5.9 sieht sehr schick aus. Allerdings für fullrange zweifelhaft, allein schon aufgrund des Hubs bzw. der Belastbarkeit...
Der F8SC ist sicherlich auch noch eine Option, die aber belastungsmäßig (und damit bassmäßig) eher keine deutlichen Verbesserungen zum FRS8 bringen dürfte.
Man sollte einfach mal hören, ob der etwas frühere Höhenabfall des SC8 hörbar ist...

...Naja, kommt Zeit (und Geld), kommt Gewissheit... :)

[hifideliger]

@alle, besonders Cyburgs

Wie lauft eigentlich der TangBand W3irgendwas aus der aktuellen K&T in der Needle? Hat das schon wer probiert?

Gruß, Thomas

PS Cyburgs, die Needles muss ich mir mal anhören. Du bist doch aus Bez. Mödling, oder?

[xtay107]

Hi Thomas,


Wie lauft eigentlich der TangBand W3irgendwas aus der aktuellen K&T in der Needle? Hat das schon wer probiert?


hier hat Berndt zu dem Thema was geschrieben:
http://www.audiodiskussion.de/foren/fullrange/msg.php?idx=14442

Grüße

Marc

[cyburgs]

... das Endergebnis dieses threads hab ich noch gar nicht gelesen, war während meines Urlaubs. Danke @xtay107.

Wie gesagt, ich hab den Tangband noch nicht ausprobiert, und bevor ich ihn nicht in meinen Fingern habe, geb ich keine Meinung dazu ab. ;)
Aber er ist der dritte, der von guten Erfahrungen damit berichtet.


@ Thomas: Ja, bin Krodnpracker. Hab gerade Needles aufgebaut, würd mich freuen, wenn Du vorbeikommst. Diese Woche würds Mi und Do gehen, nächste Woche wahrscheinlich Mo, Di, Do.
Machen wirs einfach mit PN aus.

Schöne Grüße, Berndt

[lautsprecher]

hallöchen...

also, den hör-eindruck von Pe-Es auf audiodiskussion.de mit den tangbands kann ich eigentlich nur bestätigen, im vergleich zum frs8 gefällt er mir in der needle echt gut, spielt ein wenig frischer auf, und man hat den eindruck, er bringt mehr bass, hab leider nix gemessen, werd aber auch nochmal den saugkreis testen, vielleicht auch den ausser k&t......

@cyburgs
du frugst ja eigentlich wegen w170/130...... oder?

also ich hab vor ca 6 jahren mal ne box gebaut, war n geschenk für ne gute freundin....... da war n frs 8 in ca 2liter geschlossen, und ein w130s in bandpass drin, der clou iss halt, dass man den w130s nich sieht, und ich sach dir, die bringen in der original alto genesis abstimmung nen mörder-bass.....

da war damals ne box in k&t, frs8 mit w170s seitlich als standbox, da wurde eine spezielle weiche eingesetz, um den f-gang des frs8 im bereich von 200-ca1500 hz passiv anzuheben, hab ich so ähnlich übernommen, das ganze als schmale standbox, und man sieht nur den frs8......

irgentwo hab ich vielleicht noch bilder......:D


michael

[cyburgs]

... aber die WAF-1 stehen immer noch bei dem Freund, der sie spontan mitgenommen hat.

http://www.audiodiskussion.de/foren/fullrange/msg.php?idx=9135

Ich würd ja jetzt nach mehr Erfahrung mit Bandpässen die vordere Kammer auch bedämpfen und einen Kondensator für den BB probieren. Vielleicht erneuer ich den Plan ja mal.

Find ich lustig, dass Du auch die Idee hattest :-)

Schöne Grüße, Berndt