Alt 26.04.2012, 13:35   #1
Libby123
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B200 in Frontloaded horn

Hallo,
ich brauch mal eure Hilfe. Ich bin ein Fan von Visatontreibern, aber manche Sachen passen halt nicht immer. Ich bin seit Jahren dran den B200 in ein Frontloaded Horn in Traktrix zu verfrachten. Nach mehreren Versuchen (Try-and-error) hatte ich endgültig die Nase voll. Dank meiner Frau (und ich kann Ihr wirklich nicht genug danken) nahm ich am 10.03.2012 am Seminar im Akustik-Labor-Feucht bei Herrn Schwierzok und Herrn Lommersum teil. Eine wirklich rundum gelungene Vorstellung. Bis auf meine Lautsprecher… erst wurde der Frequenzgang gemessen.
Dieser war beim B200 mit Horn relativ wellig, besonders im 2K-4K Bereich. Dank einer Korrektur-Simulation in Netcalc aber durchaus machbar.
Nun benötige noch etwas ähnliches für „Untenrum“
Mir schwebt da das BK201KH von Fostex mit dem Treiber FW 208 N. den würde ich allerdings gern ersetzen. Und zwar mit (was sonst Visaton). Entweder mit dem B200er (was eigentlich viel zu schade wäre) oder mit dem BG20. Oder kennt jemand einen Treiber, der dem Fostex am nächsten kommt?

Nun kommt mein eigentliches Anliegen: Da ich kein AJ habe und auch momentan nicht vorhabe es zu kaufen, würde ich auf eure Hilfe plädieren. Könnte mir jemand das ganze im AJ mal simulieren? Eventuell auch mit dem Fostex Treiber, damit man vergleichen kann.
Im Gegenzug verspreche ich jedem meine Erkenntnisse zum FL-Horn B200 Gespann, sowie auch Fotos, Frequenzweichen… mitzuteilen.
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Alt 27.04.2012, 12:30   #2
Libby123
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Keiner da, der helfen kann?

Ich bitte euch herzlich
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Alt 27.04.2012, 22:14   #3
pulsar99
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Hallo Libby,

so eine Simulation ist ja auch nicht "mal eben" gemacht, die Daten des Horns müssen ja erst aus der Zeichnung herausgezogen werden. Ich hab mir jetzt mal die Arbeit gemacht, im Anhang das Ergebnis:

schwarz: BK201 mit Fostex FW 208 N (TSP aus HobbyHifi 6/2007, daher hab ich auch die Zeichnung des Horns)

rot: BK201 mit B 200 (TSP aus Boxsim)

Die schwarze Kurve deckt sich mit der im Heft abgedruckten Simulation, meine Werte dürften also stimmen. Der B 200 macht in dem Horn keine gute Figur... Die Simulation des BG 20 sieht übrigens fast genauso aus, und auch der AL 200 macht es nicht viel besser. Den Visatönern fehlt eben der starke Antrieb mit niedrigem Qt.

In der Hoffnung dir trotzdem weitergeholfen zu haben

Grüße Ralf
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Alt 30.04.2012, 10:25   #4
Libby123
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Hallo Pulsar,

Da ich AJ nur aus der Demo kenne, wußte ich nicht, welche Arbeit ich dir/Euch mache. Sorry dafür.

Die Sim sieht wirklich nich so doll aus. Das bedeutet also meine beiden Favoriten taugen im BK201 nix.

Andererseits, kann man irgendwas mit Dämmung ausrichten?

Und eins interessiert mich noch, ab welcher Frequenz habe ich eine Membranauslenkung von <3,5mm oder beim BG20 von <2,2mm.

Kennst du oder jemand zufällig einen Treiber (außer der Fostex) der ungefähr diese Parameter hat. Zur Not halt firmenübergreifend, was ich schade fände.
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Alt 30.04.2012, 14:38   #5
Libby123
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Kurzer Nachtrag:

Wie würde sich ein GF200 verhalten? Dessen Qts ist bei 0,34 also gar nicht so weit weg von 0,20 und der Antrieb sollte auch besser sein.
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Alt 30.04.2012, 23:36   #6
pulsar99
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Hallo Libby,

in Bild 1 die Antwort auf deine erste Frage zur Membranauslenkung (bei 2,83V) und Maximalschalldruck (aus Xmax errechnet) für B200(rot) vs. BG20 (blau): die beiden Chassis unterscheiden sich wirklich nicht nennenswert in der Simulation. Und zusätzliche Bedämpfung bringt da auch nicht viel.

Zum GF200: der sieht um einiges besser aus, in Bild 2 der Vergleich mit dem Fostex (wieder schwarz, GF200 rot). Ein zusätzlicher Kompensationsmagnet könnte das Ergebnis sogar noch weiter verbessern. Leider hat Visaton den KM140 aus dem Programm genommen, aber bei I.T. gibts noch den Koma 121. Eine Vorhersage, wie stark sich die TSP dadurch verändern lässt sich allerdings nicht machen.
Bild 3 dann noch der Vergleich von SPLmax dazu.

Alternative auf Visaton-Seite wäre dann noch der gute alte WSP21S (notfalls auch mit Zusatzmagnet), ähnelt dem GF200 in der Simulation sehr, erreicht aber nicht den Maximalschalldruck.

Grüße Ralf
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Alt 02.05.2012, 13:57   #7
Libby123
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Hallo Pulsar,

also die beiden Breitbänder (B200 und BG20) habe ich gedanklich schonmal abgehackt. Schade, denn die habe ich noch im Lager. Ich kann sie ja mal testhalber ins BK201 packen und einen Hörtest dazu.

Die anderen beiden Kandidaten sehen doch hervorragend aus. mal sehen, wo ich einen der beiden (oder auch beide) zum Test herbekomme. Dürfte doch nicht all zu schwer sein.

Pulsar: Danke für deine Geduld.

Nun zu meinem Versprechen!!! Ich hatte ja versprochen, meine Frontloaded Horn Versuche mit dem B200 zu teilen. Also ich hätte den Bau mit Pappmachee, ein paar Bilder, die Messung von Herrn Schwierzock und die geplante Weiche mit Modifikationen im Netcalc-Format. Netcalc Daten nur per PN.

Geändert von Libby123 (04.05.2012 um 09:29 Uhr)
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Alt 04.05.2012, 09:28   #8
Libby123
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Man hat ja Charakter, deshalb poste ich doch mal!!!

Also beginnen wir bei der Idee:
ich wollte immer den B200 in ein Frondloaded Horn stecken. Warum weiß ich nicht, der MUSSTE es sein. Vielleicht weil ich Visaton Fan bin und der B200 ist nun mal der Königstreiber. Aber in jedem Forum (egal ob intern oder extern) „der B200 im Horn geht nicht. Gründe gibt es genug, einer war die Bündelung… . Egal ob das ganz von Erfolg gekrönt ist, ich werde es probieren, und wenn es nicht will wie es soll: Bin ich genau so schlau wie die „Stimmen“ zuvor. ;-)
So, im großen weiten Netz findet man viel, sehr viel. Aber eine Seite war sehr hilfreich bei der Berechnung von Hörnern, die Seite von Rainer Flock  flo-horns.de
Die auf den Seiten beschriebenen „Formeln unter 10 Schritte zur Entwicklung des optimalen Horns – im Schnelldurchgang“ sind zwar für ein Backloaded Horn bestimmt, aber rechnen tut es sich trotzdem damit. Da ich von Natur aus alles gern begreifen will habe ich mir eine eigene Berechnungstabelle in Excel erstellt. Man lernt dadurch nur. Ich kann sie aber gern zur Verfügung stellen, PN genügt.
Wenn man die gegebenen Parameter(Grenzfrequenzen oder Mundöffnung, fs, Qts, Sd, Aufstellung…) eingibt, erhält man wichtige Informationen zur Mundfläche, Hornkonstante, Hornlänge…). Sehr schönes Tool und eine sehr schöne Seite (flo-horns.de).
Also, das Toll mit meinen Daten gefüttert: 200Hz untere Grenzfrequenz, fs mit 40Hz, Qts mit 0,75, Sd mit 214cm² und eine Aufstellung frei im Raum. Somit ergibt sich eine Mundfläche von 0,23679… m² und das ist ein Radius von 27,45cm am Mund. Am Hals ist klar, die 214cm² ergeben einen Radius von 8,25cm. Die Hornlänge (also von Hals zum Mund) ergibt sich rund 33cm. Und das senkrecht im Mittelpunkt!!! Nicht die gebogene Aussenwand des Horns, sondern der Mittelpunkt!!! Das ist Wichtig.
Wenn man das ganze mit der Exponentialfunktion und der errechneten Hornkonstante ausrechnet, erhält man seine Vorgabe, wie das Horn auszusehen hat (bei Hornlänge x ergibt sich ein Radius von y). Da ich im Genuss von Unmengen Pappe bin, habe ich mir überlegt eine Negativform in Pappe zu erstellen. Da das mit dem Radius ne feine Sache ist und man die mit einem überdimensionierten Zirkel mit Cuttermesserklingen (anstatt Graphitmine) gut bewerkstelligen kann kam nur das für mich in Frage. Dazu musste ich nur die Dicke des Materials (eine Lage Pappe ist 0,58cm hoch) ermitteln und die Scheibendicke auf 0,58 (anstatt 1cm) ausrechnen. So ging es los.
Scheibchen für Scheibchen wuchs das Trumm.

In den beiden Bildern sieht man gut das Endresultat der Negativform. Hier schon bespannt (Version 2.0) mit Schrumpffolie von Schrumpfbeuteln aus dem Metzgerbedarf. Damit packen wir normal große Fleischteile ein, ziehen diese Vakuum und schrumpfen die Beutel dann im heißen Wasser. Das Material hat den Vorteil dass es bidirektional schrumpft. Also wird alles schön glatt (gut bis auf die Schnittkanten der Pappe).
Prima, fertig. Und nun? Nun kam eine „Versiegelung aus Klebeband“ (Version 1.0) drüber, denn es musste wasserdicht sein. Da ich wiederum das unverschämte Glück habe in den Genuss von Papiermehl zu kommen bot es sich an eine Art Pappmaschee aus Papiermehl, Tapetenleim und Wasser zu mischen und Schicht für Schicht aufzutragen. Soweit so gut, das Problem war nur, dass das Zeug beim Trocknen schrumpft. Somit hatte das Ding Risse und ging sehr schwer von der Form runter. Deshalb musste ich einen guten Schnitt machen und die Stelle wieder Kitten. Da es sich nur um einen Rohling und nicht die Endform handelte, war alles gut. Beim nächsten Mal wird alles besser.
Nun konnte ich den B200 an die Form bringen und gestützt durch ein altes, umfunktioniertes Couchtischbein in Hörposition bringen.

Der erste Hörversuch war eine reine Katastrophe. Aus Mangel an Messtechnik konnte ich keine Aussage treffen, an was es lag. Und ich war so frustriert, dass ich es in den Keller zu den Exoten stellte und bisher nicht wieder angeschaut habe. Auch ein Versuch von Friedemann Hausdorf, der mir anbot doch mal vorbei zu kommen, half nix.
Bis, ja bis meine Frau mir zu Weihnachten einen Gutschein zum Seminar „Mein Projekt“ im Akustik Labor Feucht bei Herrn Schwierzock und Herrn Lommersum, schenkte. Ich weiß nicht wie ich das verdient habe, den der WAF ist mit solch Tröten absolut gering, aber ich habe es genossen. Bis Herr Schwierzock sein Messmikro auspackte und eins-zwei Messungen machte. Dann war es vorbei. Wellig wie verrückt!!! Auch Herr Lommersum war nicht wirklich optimistisch mit seinem erstickten :OK !!! nach dem Betrachten der Messergebnisse. Jedoch gab er sich alle Mühe den Frequenzgang zu glätten und an der Kurve zu arbeiten. Gab mir allerdings den Hinweis: Nimm erstmal günstige Bauteile und hör erstmal, ob es sich lohnt.
Nach dem Verarbeiten des Schocks und einigen Tagen im Urlaub später rollte ich den Fall wieder auf und begann eine Bassunterstützung zu suchen.
Ziel: Basshorn, nicht zu groß, aber tief (wer hätte es gedacht) bis ca. 700Hz hoch. Da kam für mich nur ein Versuch in Betracht, das BK201KH aus der HobbyHifi. Ab da hat mir Pulsar sehr geholfen, den richtigen Treiber zu finden (denn mal ehrlich 220 Euro für Testzwecke für ein Fostex, NÄ, das muß doch Visaton auch können). Ein Test steht aus Ermangelung von den beiden Treibern noch aus. Außerdem will ich erstmal das Arta soweit laufen haben, um mit der Referenzmessung von oben gleichzuziehen. Erst dann kann ich auch was dazu sagen.
Meinereiner hofft nichts vergessen zu haben und würde sich über Anregungen freuen. Die Formen (sowohl Positv als auch Negativ) existieren noch, sodass jeder willige sie einmal leihen kann.
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Alt 04.05.2012, 11:44   #9
zxlimited
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Interessante Technik! Hab ich so auch noch nie gesehen...

Ich habe vor einiger Zeit auch schonmal den B 200 im Frontloaded Horn simuliert, ging laut AJ Horn ab dem unteren Mitteltonbereich sehr schön und richtig laut.
Habs aber nie umgesetzt, deswegen würde mich brennend interessieren, wie das Ganze denn nun klingt, nachdem es halbwegs geradegebogen wurde. Hast Du überhaupt schon 2 Stück davon zum Stereohören?
Was mir ein wenig Kummer bereitet ist das Hochtonhorn im großen Horn. Erstens dürfte das schon ein paar Sauereien mit dem Frequenzgang des B 200 veranstalten, und 2. ist es ja viel zu weit vorne, da bist Du ja je nach Übernahmefrequenz mehrere ganze Perioden verschoben in der Phase. Da wäre glaub ich eine externe Variante mit ähnlicher Schallentstehungsebene günstiger. Oder ein kleines Horn (TL 16 H) möglichst nah koaxial vor den B 200, strömungsgünstig verkleidet und den Querschnitt zum großen Hornquerschnitt addiert, damit dieser wieder stimmt. (War das jetzt zu verstehen?)

Btw, wo ist eigentlich die Rückkammer? Die sollte man nicht außer 8 lassen, die macht ganz erheblich was aus an der Performance. Wenn Du mehr mit solchen Horngeschichten experimentieren willst, rate ich Dir wirklich zu AJ Horn. Das kostet nicht die Welt, aber ist ein unersetzliches und sehr präzises Tool für all solche Geschichten!

Beste Grüße, Martin
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Alt 07.05.2012, 09:25   #10
Libby123
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Hallo,

ja, ich habe etwas gesucht, was sich leicht verarbeiten lässt, billig ist (war ja nur nen Test) und nicht so schnell hart ist wie Gips. Möglichekeiten zum Trocknen hab ich genug. das ist wichtig. Beim Versuch die Daedalus TL in ein Schneckenghäuse zu verfrachten hab ich gepatzt und zu langsam Trocknen lassen. Der Gestank ist unbeschreiblich. Ich hab 2 Jahre!!! lüften lassen, ohne Erfolg.

Ja, ich hab 2 gebaut. Sobald die Frequenzeichenteile da sind, kann es ans hören gehen.

Das Hochtonhorn ar eigentlich eine Schnapsidee. Ich war der Meinung, dass das B200-Horn-Gespann nur im Mittelton verstärkt. Und habe deshalb ein Paar Hochtonhörner mit eingeplant. Die könnte ich nötigenfalls wieder entfernen. Da ich aber nunmal mit denen den F-Gang professinel gemessen bekommen habe, ist das meine Referenz für mein Arta-Projekt. Sobald das steht, kommen die HT´s wieder raus, die bringen eh nix.

Falls es wirklich nötig ist, könnte ich noch das TL 16 H anflanschen, das hab ich eh noch rumliegen. Du meinst direkt vor den B200 das TL Horn hängen, mit 3 Seilen oder so? Spiderman lässt grüßen ;-)

Eine Rückkammer hab ich nie gehabt. Was macht diese? ich hatte es als offenes System geplant gehabt.

Ja, das AJ reizt mich schon, gibts da nicht was günstiger als die 119 Euro?
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