Alt 12.09.2018, 21:00   #31
Schmidt
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Alt 13.09.2018, 03:57   #32
walwal
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Zitat:
Zitat von zymorg Beitrag anzeigen
Achso, also nur Folie ohne Steinwolle. Ich habe verstanden: keine Folie und keine Steinwolle

Was soll ich noch messen? Ich dachte ich hätte richtig gemessen.

Da habe ich mich verschrieben, sorry.
0,2 ist nur Steinwolle, 1,0 Steinwolle plus Folie.

Berechnet mit siehe # 20
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Freundliche Grüße
Jürgen
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Alt 13.09.2018, 08:43   #33
zymorg
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Jetzt ergibt alles einen Sinn, ich hatte #20 überlesen und nur #21 gesehen.

Die Simulation von einem Absorber wie ich ihn gebaut habe unterstützt das Programm nicht, da es voraussetzt, dass der Absorber hinten geschlossen ist: "It is assumed that there is a rigid backing (such as a solid wall) behind the last layer"

Wenn ich stattdessen a) Steinwolle 200mm vorne offen mit b) Steinwolle vorne mit Folie vergleiche kommt folgendes heraus:


Zwar ist die Dämpfung für eine bestimmte Frequenz höher, aber das will ich nicht haben, da ich über den gesamten Frequenzbereich Dämpfung brauche.

Mittlerweile verhandele ich aber mit meiner Frau, dass ich ein 4x4m Zimmer übernehme und dort mein Musikzimmer draus mache (später Heimkino). Denn im Wohnzimmer müsste ich die ganze Fensterfront wo die Lautsprecher vorstehen ja mit Absorbern zustellen.
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Alt 13.09.2018, 09:08   #34
nlcarbon
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Zitat:
Zitat von zymorg Beitrag anzeigen
Jetzt ergibt alles einen Sinn, ich hatte #20 überlesen und nur #21 gesehen.

Die Simulation von einem Absorber wie ich ihn gebaut habe unterstützt das Programm nicht, da es voraussetzt, dass der Absorber hinten geschlossen ist: "It is assumed that there is a rigid backing (such as a solid wall) behind the last layer"
Doch das geht schon Annäherungsweise, deine "solid wall" ist die Zimmerwand. Es gibt ja auch noch die Option "Air" also Abstand zu selbiger einzugeben.


Zitat:
Zitat von zymorg Beitrag anzeigen
Zwar ist die Dämpfung für eine bestimmte Frequenz höher, aber das will ich nicht haben, da ich über den gesamten Frequenzbereich Dämpfung brauche.
Das geht nicht anders! Außer du baust einen Ansorber mit 1,X Meter dicke der kann dann offenpoorig beiben und geht ausreichend tief
Normalerseise ist der Hochton automatisch schon gut bedämpft (Vorhänge, Einrichtung wie Bücherregal Teppich etc.) Das Ganze wirkt dann auch im Mittelton noch mehr oder weniger. Der Tiefton ist immer läger im Nachhall und schwieriger zu bedämpfen. Ziel ist es einen gleichmäßigen Nachhall im Raum zu bekommen, den Hochton also zu überdämpfen ist auch schlecht!
Steinwolle hat übrigens eher 4-5000 PA.s/m² Basotect Schaumstoff ca. 12-14000PA.s/m². Bei dünneren Absorbern ist das von Vorteil, bei dickeren von mehr als ~25cm ist Steinwolle besser.

Zitat:
Zitat von zymorg Beitrag anzeigen
Mittlerweile verhandele ich aber mit meiner Frau, dass ich ein 4x4m Zimmer übernehme und dort mein Musikzimmer draus mache (später Heimkino).
Sicher eine gite Idee! Symetrische Raumabmessungen(oder gleiche vielfache Werte wie z.B. 2,4,6m etc) regen allerdings die Raummoden wieder extremer an! Aber dort kann man sich dann wenigstens austoben was Raumoptimierung angeht

Zitat:
Zitat von zymorg Beitrag anzeigen
Denn im Wohnzimmer müsste ich die ganze Fensterfront wo die Lautsprecher vorstehen ja mit Absorbern zustellen.
Nein, die Fensterfront wird auch in einem gewissen Frequenzbereich absorbieren. Kann aber auch im anderen Bereich mitschwingen...
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Alt 13.09.2018, 09:46   #35
zymorg
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Zitat:
Zitat von nlcarbon Beitrag anzeigen
Doch das geht schon Annäherungsweise, deine "solid wall" ist die Zimmerwand. Es gibt ja auch noch die Option "Air" also Abstand zu selbiger einzugeben.
Air wäre dann die Luft zwischen Steinwolle und der Luftdicht aufgebrachten Rückwand des Absorbers. Weil diese Luftdicht sein muss, kann es auch nicht die Wand sein an der der Absorber steht.

Bei dem einseitig geschlossenen Absorber wird halt der Schall der durch die Steinwolle geht nochmal an der Rückwand reflektiert (teilweise) und nochmal durch die Steinwolle gejagt. Mein beidseitig offener hat in einer Ecke die besten Ergebnisse gebracht (wegen den Raummoden). Da wird durch den Abstand zur Wand aber auch von beiden Seiten Schall durch die Steinwolle gehen. Wäre die Frage was effizienter ist. Für tiefe Frequenzen ist die Steinwolle mit 200mm jedenfalls zu dünn, da 1/4 der Wellenlänge von 100Hz schon 850mm sind, ist eben der Wirkungsgrad gering. Trotz allem sieht man in der Messung eine deutliche Verbesserung.

Zitat:
Zitat von nlcarbon Beitrag anzeigen
Normalerseise ist der Hochton automatisch schon gut bedämpft (Vorhänge, Einrichtung wie Bücherregal Teppich etc.)
Bei mir nicht der Fall: Keine Vorhänge, ~7qm Fenster, Parkett, parallele Wände - rechteckige Grundfläche. Wenn du in die Messungen unten schaust, habe ich durchgehend zu viel Nachhall/zu wenig Dämpfung.

Zitat:
Zitat von nlcarbon Beitrag anzeigen
Steinwolle hat übrigens eher 4-5000 PA.s/m² Basotect Schaumstoff ca. 12-14000PA.s/m².
Die verwendete Steinwolle ist mit 12kPA.s/m² angegeben, siehe hier.

Zitat:
Zitat von nlcarbon Beitrag anzeigen
Nein, die Fensterfront wird auch in einem gewissen Frequenzbereich absorbieren. Kann aber auch im anderen Bereich mitschwingen...
Wenn dann im Bassbereich, oder? Ab spätestens ein paar 100 Hz dürfte das Glas besser Reflektieren als alles andere. Trockenbauwände als Beispiel dämpfen Tiefe Frequenzen auch gut aber ab ein paar 100Hz wird reflektiert.
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Alt 13.09.2018, 12:54   #36
mechanic
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Ein paar Gedanken von mir:

- Ist die REW-Messung aus #1 Zustand "natur" oder mit Antimode? Bis auf den Bereich um 180Hz ist das doch überhaupt nicht schlecht. Interessanterweise habe ich bei meinen Pentas genau dort auch einen Buckel (Raum 7,5 x 4,4 x 2,4 / Aufstellung kurze Seite). Für den Buckel baue ich übrigens meine PEQs ...

- Ist das Problem also eher der Nachhall im Bereich oberhalb davon ?
Da ist ein Pflanzen-Dschungel ein guter Ansatz (i.d.R. mit gutem WAF). Ich habe den Sommerbestand (5 große Pflanzen auf der Fensterbank - 5m Fensterfront seitlich) vor dem Urlaub in den Garten verbannt und es wurde spontan grauslig. Also jetzt als erstes nach dem Urlaub Fenster geputzt und wieder gestellt. Auch große Yucca´s, Drachenpalmen o.ä. wirken Wunder.

- Messen immer erst Einzellautsprecher, erst am Ende die Kontrollmessung zusammen! Da passieren sonst oft Interferenzen, die dich beim gezielten Korrigieren total in die Irre leiten.
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Gruß Klaus
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Alt 13.09.2018, 14:25   #37
zymorg
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Die REW Messung in #1 ist ohne Antimode. Frequenzgang ist erstmal nicht das vordergründige Problem, sondern Nachhall, siehe #6 RT60 Diagramm. Wenn der Raum besser bedämpft wäre, sollte der Frequenzgang zwangsläufig besser werden.

Das Nachhall Problem besteht im gesamten Frequenzbereich gleißermaßen.
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Alt 13.09.2018, 17:33   #38
walwal
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Den Bass verbessern in Bezug auf Nachhall ist nie verkehrt. Wenn der Raum viele kahle Wände hat, nutzt dein Absorber kaum was. Dann sollten breitbandige Absorber zumindest an die Spiegelpunkte der Seitenwände, die kann man optisch ansprechend ausführen in 3 cm Dicke wie ein Bild.

Vorhänge helfen auch. Auch ein Teppich, der Raum ist zu schallhart und nicht für eine gute Wiedergabe geeignet.
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Freundliche Grüße
Jürgen

Geändert von walwal (14.09.2018 um 17:57 Uhr)
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Alt 15.09.2018, 00:24   #39
zymorg
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Was haltet ihr von dieser Idee:


Zusätzlich zu dem schon gebauten Absorber baue ich 3 weitere „Absorber 2“. Diese stehen hinter den Lautsprechern und bilden das „dead end“. Absorber 1 ist der den ich schon habe.

Damit tiefe Frequenzen stark gedämpft werden, baue ich so Panel Absorber oder wie die heißen, also wo eine Steife Platte mitschwingt oder auch Helmholtzabsorber die ich auf verschiedene Frequenzen abstimme, nämlich auf die Täler und Berge. Anhand Raummodenrechner wird die beste Position bestimmt.

Zur Bedämpfung der höheren Frequenzen wird dort Schaumstoff oder irgendetwas aufgebracht.

So überdämpfe ich die hohen Frequenzen nicht und habe aber gleichzeitig gute Dämpfung für tiefe.

Wenn ich dann später in mein eigenes Zimmer ziehe, kann ich die Absorber da einfach mitnehmen. Solange ich im Wohnzimmer höre, schiebe ich sie nur zum hören in die Richtige Position.
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Alt 15.09.2018, 00:41   #40
walwal
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Helmholtzabsorber sind schwirig in der Anwedung, risig und müssen exakt abgestimmt werden mi Messung. Da ich laut deiner Messung der Nhz keine Ausreisser sehe, solliten die Absorber breibandog sein, also Lochplatten oder Schlitzplattenabsorber mit Steinwolle

Rechtschreibfehler hat das Smartphone zu veranworten, bin z. Zeit nicht in D
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Freundliche Grüße
Jürgen
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Alt 15.09.2018, 00:43   #41
zymorg
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Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Helmholtzabsorber sind schwirig in der Anwedung, risig und müssen exakt abgestimmt werden mi Messung. Da ich laut deiner Messung der Nhz keine Ausreisser sehe, solliten die Absorber breibandog sein, also Lochplatten oder Schlitzplattenabsorber mit Steinwolle
An die Lochplatten habe ich gedacht. Sind ja auch Helmholtzabsorber nur durch die Steinwolle eben breitbandig und weniger Güte.
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Alt 15.09.2018, 13:41   #42
Schmidt
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Vor dem Bücherregal geht nicht? + Teppich unterm Tisch. Da meine Frau es gemerkt hat musste ich wieder zurück : 80 / 40cm Ecke hinten . Hörabstand ist ca. 3.1m stark eingewinkelt.

Auf verdacht für ein anderes Zimmer bauen würde ich nicht.
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Alt 15.09.2018, 13:45   #43
zymorg
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Zitat von Schmidt Beitrag anzeigen
Vor dem Bücherregal geht nicht? + Teppich unterm Tisch. Da meine Frau es gemerkt hat musste ich wieder zurück : 80 / 40cm Ecke hinten . Hörabstand ist ca. 3.1m stark eingewinkelt.

Auf verdacht für ein anderes Zimmer bauen würde ich nicht.
Wieso vor dem Regal? Ein Bücherregal ist zwar kein Absorber aber ein Diffusor was ja erwünscht ist. Auch wenn das Regal dann nach dem LEDE Konzept auf der gegenüberliegenden Wand der Lautsprecher stehen sollte.
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Alt 15.09.2018, 16:26   #44
Schmidt
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Dürfte die einzige Wand sein um den Hörabstand zu erhöhen.
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Alt 15.09.2018, 18:57   #45
zymorg
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Zitat von Schmidt Beitrag anzeigen
Dürfte die einzige Wand sein um den Hörabstand zu erhöhen.
Du meinst Absorber, Lautsprecher, also Hörrichtung um 90grad drehen und vor das Regal? Kriege ich nicht durch. Habe ich schon versucht.

Hörabstand ist zu gering, oder? Es bleiben so 2-2,5m bis zu den Lautsprechern.
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