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Alt 11.09.2018, 06:54   #1
ramu1968
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2 Subwoofer ISOPHON 385/400GJW mit THEL Aktivweiche und EQ - großes Projekt!

Hallo Forenteilnehmer!

Ich habe schon bereits seit einigen Jahren zwei Basslautsprecher der Oberklasse, nämlich ISOPHON PSL 385/400 GJW 8 Ohm.

https://www.kochaudio.de/shop/isopho...00-p-1991.html

Ich möchte nun endlich daraus 2 passable Bassreflexboxen in einfacher Würfelform (56x56x56cm) bauen und frage hier nach der Länge sowie Querschnitt des BR-Rohres – es dürfte wohl recht lange werden und einen großen Querschnitt benötigen (z.B. MONACOR MBR-110, SV=95 cm2 oder ähnlich).

Meine Fragen:

1) Ist der Betrieb dieser Tieftöner (GJW-Ausführung) als Bassreflexbox überhaupt ratsam?
2) Welche Bassreflexrohre sollten verwendet werden und wie lang sollten sie sein? Anzahl?

Im Anhang eine Bild mit Excel-Ergebnissen!

Danke schon mal im Voraus & mit Audiophilen Grüssen!
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Speaker: ATLAS II, umgebaut zur Subwoofer-Sat-Kombi (Sat-Boxen dreieckig auf Säulen) - Endstufe 1: ALBS DAC-MOS 360 - Endstufe 2: YAMAHA MX-1000 - modifizierter Pre-Amp DENON PRA-1500 - CD: SONY-XA 5 ES, usw.

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Alt 11.09.2018, 09:09   #2
mechanic
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Die GJW´s sind (von Guido J. Wasser) eigentlich ganz speziell für relativ kompakte CB´s (111 Liter) mit aktiver Entzerrung (Hochpass 2. Ordnung) entwickelt worden. Das geht analog oder mit DSP. Grundlagen dazu gibt es in Elektor Hifiboxen Plus Nr. 4/1986 und Nr. 6/1987.
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Gruß Klaus
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Alt 11.09.2018, 11:34   #3
ramu1968
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Ich möchte noch anmerken, dass es sich bei den genannten beiden Tieftönern um bisher unbenutzte Tieftöner handelt, gekauft so 2010, noch im Karton!
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Alt 11.09.2018, 12:26   #4
donhighend
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Hallo Ramu,

die von Isophon seinerzeit im Datenblatt veröffentlichten TSP sind leider nicht konsistent. Um eine optimale Abstimmung erzielen zu können, wirst du nicht umhin kommen, die TSP der Chassis zu messen.
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Gruß Alex

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Alt 11.09.2018, 15:42   #5
UweG
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Zitat:
die von Isophon seinerzeit im Datenblatt veröffentlichten TSP sind leider nicht konsistent.
Das stimmt. Wenn man fs, Qes, Re und Vas als korrekt annimmt, kommt ungefähr 1 dB zu wenig Kennschalldruck raus. Krass daneben ist das aber nicht.
Wenn man annimmt, dass die Memranfläche rund 1000 cm2 beträgt kann das Ding CB etwa 100 dB bei 20 Hz in den Halbraum und braucht gut 100 W um diesen Schalldruck zu erreichen. Eine tiefe BR-Abstimmung (auf 21 Hz) würde 3 dB Wirkungsgrad bei 20 Hz mehr bringen und den Maximalpegel theoretisch um 10 dB anheben. Praktisch brauchst Du dafür aber ein unrealistisch großes BR-Rohr (20 cm Durchmessr und 2,3m Länge ware o.k.). Die gleiche Abstimmung mit einem Rohr 10cm Durchmessr und ca. 40 cm Länge bringt keinen Gewinn an Maximalpegel, eher sogar einen Verlust.

Für Hifi-Zwecke würde ich das Teil CB betreiben. Wenn Du eine große Turnhalle beschallen willst, sieht die Sache evtl. anders aus. Dann erfolgt die Abstimmung aber auch nicht auf 21 Hz.
Wenn das Ding an einer kleinen Endstufe betrieben wird, die bei weitem keine 100W kann, kann BR auch vorteilhaft sein.

Bei ca. 36 Hz kann das Teil in CB schon rund 110 dB Pegel in einem Meter
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Boxsim - wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.
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Alt 11.09.2018, 17:17   #6
mechanic
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Der Entwickler, der das Teil damals bei Isophon hat bauen lassen (vor über 30 Jahren ), setzt den in 111 Liter CB (f3=44Hz) und entzerrt mit einem Hochpass 12dB, f0=24Hz und Q=2 auf glatt runter bis 25 Hz. Da ich schon einiges mit dieser Art der Entzerrung gemacht habe: Exakt dafür sind die Dinger ausgelegt und das sollte richtig, richtig gut abgehen.
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Gruß Klaus
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Alt 11.09.2018, 18:22   #7
donhighend
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Hallo Uwe,

genau da liegt der Fehler. Die Werte können nicht korrekt sein. Der TSP Satz liegt auch in anderen Werten daneben...
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Gruß Alex

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Alt 11.09.2018, 22:40   #8
UweG
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Zitat:
Die Werte können nicht korrekt sein.
Meinst Du, sie liegen wirklich krass daneben? Sehr empfindlich wäre diese Auslegung ja nicht. Selbst wenn Vas bei 470 Liter läge, dann kommen exakt 92 dB/2.83V/m raus, dann schiebt das die Einbauresonanz um 2,4 Hz nach oben und die Güte um ca. 0,035. Schlimm?
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Alt 14.09.2018, 01:43   #9
ramu1968
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Oha, ich scheine da ja eine echt heftige Diskussion angeregt.

Ich möchte euch allen für die netten Infos danken. Ich lag demnach falsch die beiden Chassis in ein BR Gehäuse zu bauen.

Wenn ich richtig verstehe meint ihr also jeweils einen Tieftöner in ein geschlossenes Gehäuse (=CB?) mit 135 Litern, oder noch kleiner?

Nebenbei noch angemerkt, die beiden Tieftöner sind noch absolut brandneu in Verpackung und ich würde auch jemand im Raum Saarland brauchen, der mir die Boxen bauen könnte, da ich zur Zeit da etwas Probleme habe. Die Arbeit wird natürlich entlohnt – bitte PM schreiben!

Derzeit habe ich meine ATLAS II – umgebaut zu einer Sub-Sat-Kombi und „dreieckig auf Säulen“ und mit 2 TIW 400 in Betrieb. Ich will mal am Ende des Beitrag noch ein Bild dazu einstellen -was meint ihr dazu, Eigenkreation von ATLAS II und zufrieden seit Jahrzehnten!

Ja.. ich bin vielleicht etwas „crazy“ aber ich brauch nun mal das Gefühl von viel Schalldruck im unteren Tiefbassbereich.., und will die beiden ISOPHON nun endlich mal gerne hören.


Ferner habe ich noch einiges an hochwertigen VISATON Chassis zuhause die ich verkaufen könnte – hier eine kurze Liste:
2x WS 40 8Ohm, 2xWSP26S 8Ohm, 4xWS26SF 8Ohm, 2xRHT 12 S, 2x DMS15AW 4Ohm, 2x DMS15AW 8Ohm, DMR140FFL 8Ohm, DTW110 8Ohm usw. (Liste stelle ich gerne hier irgendwo ein) – alle in sehr guter Qualität und von mir angekauft um diverse Projekte zu realisieren


Mit freundlichen Grüßen und Alles Gute, Ramu!
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Alt 14.09.2018, 11:26   #10
donhighend
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Hallo Uwe,

Zitat:
Zitat von UweG Beitrag anzeigen
Meinst Du, sie liegen wirklich krass daneben? Sehr empfindlich wäre diese Auslegung ja nicht. Selbst wenn Vas bei 470 Liter läge, dann kommen exakt 92 dB/2.83V/m raus, dann schiebt das die Einbauresonanz um 2,4 Hz nach oben und die Güte um ca. 0,035. Schlimm?
dass TSP Sätze in der Konsistenz ihrer einzelnen Werte kleine Differenzen aufweisen, ist vollkommen normal und nicht weiter tragisch. Die im Datenblatt des PSL385/400GJW gezeigten TSP weisen aber so gravierende Fehler auf, dass diese sich ausserhalb des Bereichs üblicher Toleranzen bewegen.

Hier das Datenblatt des PSL385/400GJW


und hier die Überprüfung der Konsistenz


Die Abweichungen sind deutlich. In wie weit sich diese auf eine Abstimmung auswirken, vermag ich ncht zu sagen. Jedenfalls würde ich vor der Konstruktion eines passenden Gehäuses die TSP messen.
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Alt 14.09.2018, 15:11   #11
mechanic
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Ich denke bei CB sind die Parameterabweichungen nicht so wirklich tragisch. Anbei die Anwendung, für die die Chassis damals konzipiert wurden (veröffentlicht in elektor plus Hifiboxen Nr.4 anno 1986):
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Geändert von mechanic (03.10.2018 um 11:20 Uhr)
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Alt 16.09.2018, 04:34   #12
ramu1968
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Hallo donhighend, mechanic und Uwe G!

Hiermit möchte ich Euch für all die tollen Ratschläge bzlg. der Umsetzung meines Projektes herzlich danken.

Ich möchte hier nochmals betonen, dass es sich hier NICHT um die ältere Version des PSL 385/400GJW handelt (ich habe sie 2009 bei Koch-Audio gekauft) wie in dem Link als auch auf der Verpackung sind die folgenden Angaben:
Qms=7,5 / Qes=0,26 / Qts=0,25 – Vas=400L, fs=17Hz, RDC=6,8Ohm, Z=8Ohm, Schalldruck 92dB, x+-=6mm, Artikel-Nr. 001-0305 - Möglicherweise wurde der ältere GJW nochmals überarbeitet oder verbessert?! Ich meine, das war 1986! Ich kann mir nicht vorstellen, das der genannten Tieftöner über einen so großen Zeitraum hergestellt wurde.

Von daher geht meine 1. Frage an donhighend, der sich die Mühe gemacht hat dies alles zu berechnen:
Ich stelle fest, dass in der Berechnung als fs 18Hz anstatt 17Hz verwendet wurde, RDC=5,8 Qms=14 usw. – Ein Fehler?!

Im weiteren möchte ich fragen, ob es denn so wichtig ist, die TSP vorher zu ermitteln? – Und falls ja, wie soll ich dies tun? Ich habe mich bisher immer an die Bauvorschläge von VISATON gehalten und war damit zufrieden. Womöglich habe ich ja verpasst, dass es einfache Methoden gibt, die TSP zu ermitteln? Eine Suche danach in diesem Forum verlief nicht erfolgreich.

Was wäre denn euer persönlicher Vorschlag für das Gehäusevolumen und Form?
Was versteht ihr unter „Entzerrung“? Ist hiermit eine LCR-Schaltung im Gehäuse gemeint?

Ich habe eigentlich erst im Weitergang vor, die Subs aktiv zu betreiben, wenn ich mal Zeit hätte eine Gehäuseumsetzung der THEL Aktivweiche SAW 30.2 zu finden.. mir fehlt dazu leider die Zeit. Daher würde ich mir bis zu diesem Zeitpunkt eine passive Weiche vorstellen –Auch falsch?!

Ihr könnt ja unten sehen, was mir als Endstufen zur Verfügung steht und zwischen den beiden und PreAmp ist aktuell nichts – aber ich habe noch einen EQ von ALESIS M-EQ-230 mit 2 mal 30 Reglern, der ist aber eigentlich in den PreAmp eingeschleift und An- und Abschaltbar.
Ferner könnte ich mir auch noch den Kauf einer aktiven Weiche vorstellen, wie zB von Behringer kaufen, alles Möglichkeiten, die für mich in Frage kämen.

Aktuell betreibe ich meine beiden TIW400 in einem Compound BR-Gehäuse mit ca. 100L und passiver Weiche sowie BR14.70 mit l=14,5cm an der ALBS DAC-MOS 360, weil die auf 8Ohm von mir trafomäßig (2x50VAC) so ausgelegt wurde und mehr Power an 8Ohm bringt als die YAMAHA, so kommt es mir jedenfalls vor – meine beiden Satelliten (siehe Bild) hängen an der YAMAHA MX-1000. Alles betrieben mit passiven Weichen wie im original ATLAS II Bauvorschlag.


Leider ist auch immer noch nicht geklärt, wer mir die beiden Subwoofer anschlussfertig herstellen kann, bevorzugt im Saarland und bei gerechter Entlohnung!
Gibt es dazu auch Tipps?

Ich bin Euch dankbar für weitere Tipps!
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Alt 16.09.2018, 10:33   #13
mechanic
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Da Isophon sich Mitte der 90er aus der Chassisproduktion verabschiedet hat (wenn ich mich richtig erinnere) gibt es wohl nur den PSL 385/400 GJW, der in kleinen Stückzahlen in den 80ern modifiziert wurde. Du hast halt zwei seltene "Schätzchen" aus dem Lager erworben, freu dich!

Das Konzept hat sich damals leider nicht durchgesetzt, weil es die recht komplexe aktive Elektronik nicht als Fertiggerät / -Modul gab.

Die Entzerrerschaltung ist ein aktiver Hochpass, also IC-Filterschaltung vor der Endstufe. Diese Schaltung gibt es von mir (aber nur in Form von Unterlagen und Support beim Selbstbau), gab es mal bei THEL als Modul ("Volumenkorrektur") und gibt es noch bei Audiocreativ integriert in einer 18dB-Subwooferweiche. Digital kann man das z.B. mit einem miniDSP abbilden und gleichzeitig die Trennung machen.

Ob das mit einer Behringer geht, kann ich nicht sagen (HP 12dB mit einstellbarer Güte ?)

Vergiß passive Trennung, das ist technisch problematisch (Schwingspuleninduktivität und Dämpfungsfaktor) und wird wesentlich teurer als eine aktive Trennung.

P.S. Die DAC-MOS sind wunderschön konzipierte Endstufen (leider auch Geschichte)!

P.P.S. THEL hat doch noch so etwas, heißt jetzt nur "HQ-Sub"
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Gruß Klaus
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Geändert von mechanic (16.09.2018 um 13:46 Uhr)
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Alt 20.09.2018, 03:24   #14
ramu1968
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2 Subwoofer ISOPHON 385/400GJW mit THEL Aktivweiche und EQ - großes Projekt!

@ donhighend, mechanic und Uwe G - VIELEN DANK!!!

So, hier melde ich mal wieder, und zwar mit Neuigkeiten bzgl. der Tieftöner ISOPHON 385/400 GJW

Es gab wohl im Jahr 2007 eine „Neuauflage des alten 385/340, sowohl mit „GJW“ als Zusatz auch ohne erhältlich. Ich habe definitiv den Neuen 385/400GJW (Artikel-Nr. 001-0305), hergestellt 2007 und gekauft bei Henry Electronic im Jahr 2009, ohne Etikett am Magneten. Ich habe ferner auch noch den ISOPHON-Katalog von 2007 als pdf, im www finde ich ihn leider nicht mehr.

https://www.google.com/search?biw=10...9ewMPmShhQIZcM

https://www.kochaudio.de/shop/isopho...00-p-1991.html

Die nachfolgenden TSP können demnach als korrekt gelten, wie auch die im Link oben.

Qms=7,5 / Qes=0,26 / Qts=0,25 – Vas=400L, fs=17Hz, RDC=6,8Ohm, Z=8Ohm, Schalldruck 92dB, x+–=6mm, Artikel-Nr. 001-0305 – Foto siehe unten

Ich freue mich auch bzgl. den Tipps das ganze aktiv zu betreiben bzw. zu entzerren – hatte dies auch schon vor Jahren vor.., doch leider fehlte mir bisher die Zeit dafür.

Ich habe mir für dieses Projekt vor Jahren die Aktivweiche von THEL SAW 30 gekauft (24dB, Betrieb als 3-Wege-Satelliten-Sub-Weiche, wobei es hier auch einen Mono-Subbass-Ausgang gibt.

http://www.thel-audioworld.de/module/saw/SAW302.jpg

Ferner habe ich noch von THEL einen parametr. EQ TC-2000, mit 3 ALBS Potis, für Einsatzfrequenz, Güte (Hier leider keine Angabe!) und Gain +–12dB.
Leider ist im www dazu weder ein Bild noch Zusatzinfo.

Darum stelle ich am Ende noch 5 Bilder ein:
- Bild eines der beiden ISOPHON 385/400GJW (gekauft 2009)
- Bilder des parametr. Controllers THEL TC-2000
- Bilder zu der THEL Aktivweiche SAW 30, geschaltet als 3-Wege-Weiche mit Mono-Sub-Ausgang 30.3

Leider sind all die genannten Module (SAW & parametr. EQ) nur als Platine vorhanden und bisher noch nicht in ein geeignetes Gehäuse eingebaut. Auch hierfür fehlt mir die Zeit, und ich wäre für Vorschläge dankbar, wie ich all dies in kürzester Zeit realisieren könnte.
Wichtig wäre ja auch, dass die Front des Gehäuses hierfür optisch gelungen ist und Potis sowie alle nötigen Anschlüsse vorhanden.
Auch hierfür wäre ich bereit eine entsprechende Entlohnung bei Fertigstellung in einem 19 Zoll-Gehäuse mit Frontplattengestaltung anzubieten!


Abschließend meine Fragen:

1) Könntet ihr mir bitte anhand der „neuen“ TSP eine Berechnung durchführen und mir ein geeignetes Volumen als Closed-Box vorschlagen? Angenehm wäre zw. 100...130L.

2) Was hält ihr von der Bauform als „Würfel“?

3) Noch immer steht die Frage aus, ob jemand einen kennt, der sowohl die beiden Subwoofer als auch die genannte Aktivweiche und TC-2000 bis zur vollkommenen Fertigstellung und angemessener Entlohnung ausführen kann bzw. möchte, Günstigerweise Raum Saarland. Die alleinige Umsetzung dürfte wohl sehr lange dauern.
Ich nehme gerne Angebote per PM an!


Ich danke Euch jetzt schon für Eure Tipps und Antworten!
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Alt 20.09.2018, 04:09   #15
walwal
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Zu1
Das könnte man mit Boxsim machen, indem man den Tiw 400 simuliert. Ich habe zur Zeit keinen Zugriff auf Boxsim, aber 120 L ergibt einen Würfel mit 60 cm Kantenlänge, das sollte passen. Die Berechnung im Bass nutzt wenigk weil der Raum alles verbiegt.
Die einzig wahre Methode ist bauen und am Hörort messen, danach entzerren, also linear machen, egal wie. Heute geht das sehr elegant elektronisch.

Zu 2
Würfel oder Sonstige Formen sind bei einem Sub ohne Einfluss auf den Grequenzgang.

Zu3
Leider nein
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Freundliche Grüße
Jürgen
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