Passive Weiche für DiPol

[Wemag]

Hallo erstmal,

in diesem Thread geht's mir um die Berechnung für die passive Weiche eines Bass-DiPols.

Vielleicht kennt einer die Ausgabe von Hobby Hifi -->

In der Ausgabe 4/07 (CC74: DiSub 12/2) fehlt die passive Stereo-Weiche leider komplett, in der Ausgabe 3/2006 (DiSub 18/2)
ist zwar eine Weiche auf Seite 27 abgebildet, hier verstehe ich aber die Berechnung nicht.

So erkläre ich mir die Weiche : Ausgabe 3/2006 (DiSub 18/2)

L1 und C1 bilden zusammen einen 12 dB Tiefpass (ohne C1 wäre es ein 6 dB Tiefpass)
Auf Seite 25 ist zusammen mit der Korrektur zu lesen, das hier zusätzlich ein Saugkreis (R1 & C2 & L2) statt einem
Sperrkreis zum tragen kommt, das Diagramm (Seite 25 rechts Mitte) passt, wenn ich aber die Wirkfrequenz mit
R1= 1-3 Ohm und C2= 470 F und L2= 4,7 mH nachrechne, komme ich auf einen Wert von ca. 107 Hz.
Die DiPol-typische Erhöhung liegt aber eigentlich immer bei 200 Hz.
Vergesse ich hier eine Wechselwirkung mit C1 ?

Ich habe selber einen Linkwitz-DiPol mit relativen harten 12"ern und komme mit sehr bescheiden Meß-Mitteln auf 185 Hz Resonanz, der mit Sperrkreis sich auf 205 Hz "hochzieht".

Meine Frage lautet jetzt ob die Werte in der Ausgabe 3/2006 Seite 27 stimmen und ob ich diese Werte verändern darf.
470µF sind ein extremer Wert, auch wenn Kupfer sehr teuer geworden ist, kann ich (ausgehend von 190 Hz) folgende Werte benutzen?

R= 2,2 Ohm (Spule plus R1)
L= 8,2 mH
C=85 µF

Nach den klassichen Formeln aus meiner Schulzeit ergeben sich für den eigentlichen Tiepass nur einzelne (richtige? Werte)
Beim Schwingkreis dürfte das leichter veränderbar sein, oder vergesse ich hier Phasenverschiebungen.

Man sollte bei den DiPol-Projekten eigentlich noch erwähnen, das es hier nicht wirklich Sinn macht, Niederohm-Spulen zu verwenden.
Ich habe selbst eine Torobar-Spule im Schwingkreis im Einsatz und stelle jetzt fest das die hohe Güte kontraproduktiv ist, da diese zu schmalbandig agiert.
Eine Luftspule halte ich an der Stelle für falsch, eine I-Kern-Spule für unter 10 € erscheint mir sinnvoller.
Der Schwinkreis wirkt ja nur in einem wirklich kleinen Frequenzband, die Verschlechterung der Güte durch den Widerstand kostet nur Geld, oder vergesse ich
wieder eine Wechselwirkung?

[Der_Axel]

Hallo Wemag,
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Ich habe selber einen Linkwitz-DiPol mit relativen harten 12"ern und komme mit sehr bescheiden Meß-Mitteln auf 185 Hz Resonanz, der mit Sperrkreis sich auf 205 Hz "hochzieht".

Der Sperrkreis sollte die Resonanz aber nicht hoch ziehen. Deine Aussage deutet eher auf eine Fehlabstimmung hin.

Meine Frage lautet jetzt ob die Werte in der Ausgabe 3/2006 Seite 27 stimmen und ob ich diese Werte verändern darf.

Das ist nicht so ganz trivial zu beantworten und mit Sicherheit sind Timmermanns Werte, auch wenn diese für Seine Konstruktion stimmen, für Deine nicht übertragbar - zumal Du anscheinend auch andere Chassis eingesetzt hast. Deine 'klassischen' Schulformeln werden hier auch versagen, da Du es hier mit heftig schwankenden Impedanzen zu tun hast und Das Gehäuse diese - im Zusammenspiel mit den Chassisparametern - zudem modeliert.

Mit genaueren Angaben zu den Gehäusen und (zuverlässigen) Chassisdaten könnte ich das aber mit meiner RiPol - Software berechnen und Simulieren.

[Wemag]

Hallo Axel,

der DiPol ist ein Prototyp um erstmal generell mit dem Prinzip vertraut zu werden.

Ich habe keine Meßsoftware um wirklich den Impedanzpeak grafisch darzustellen, daher habe ich mir beholfen an eine Mono-stufe einen kleinen Vorwiderstand an den Ausgängen durchzuschleifen und habe erstmal die Chassis im Dipol aber ohne Schwingkreis zu messen.
Resonanz (am Osszi abgelesen) ca. 185 Hz
Nachdem aber die Spule des Schwingkreises eine doch erhöhte Induktivität (8,2 mH) darstellt gleicher Aufbau aber mit Sperrkreis = 205 Hz

Ich habe schon Grafiken gesehen, in denen einige Treiber Doppelhöcker in der Impedanz haben, das scheint hier nicht der Fall.

Aber wie gesagt, das ist alles sehr einfach gehalten.
Funktionsgenerator am Eingang, Osszi am Widerstand.

Simulationen sind sicher nicht verkehrt, nachdem ich aber das Gehäuse nicht mehr ändern kann und will, muß ich mich so auf die Werte herantasten.

Mit dem Wobbel habe ich festgestellt, das der DiPol viel zu hoch läuft und will ihn hier abtrennen.

derzeit nur mit 6 dB, was aber klanglich alles andere als schlecht läuft

Es geht mir in diesem Thread doch eigentlich nur um die Berechnung (Formeln) für die passive DiPol-Anschaltung.

Die Formeln im Lautsprecherbau sollten doch zumindest eine theoretische Gültigkeit haben.

Man könnte das auch anders formulieren, ich will in bestimmten Grenzen die Spulen beibehalten und nur die C's verändern.

Vielleicht bin ich hier auf dem Holzweg, aber klanglich fand ich es immer besser, lieber große mH-Werte als große µF im Bassbereich einzusetzen.

Ich bin hier einerseitz sehr überheblich, da ich einfach MKP und MKS mit 10µF einsetze und rechnerisch große C's auch ihr Geld kosten.
Dann lieber eine Spule mit 5 bis 10 mH

Die meisten machen das aktiv (was theoretisch) auch sinnvoller erscheint, habe ich auch versucht, war aber nix.

Gruß und Dank

[GabbaGandalf]

um mal allgemein etwas zu der auslegung von sperrkreisen zu schreiben: je größer die spule bei gegebener abstimmfrequenz ist, desto breitbandiger wirkt der sperrkreis; bei saugkreisen ist es genau umgekehrt.
es wird daher wahrscheinlich nötig sein nicht nur die kondensator-, sondern auch die spulenwerte zu ändern.

da der durch die schwingspulinduktivität erzeugte impedanzanstieg dir in die berechnung des schwingkreises hineinpfuscht, kann es hilfreich sein diesen zu linearisieren.

ich hoffe das hilft irgendwie weiter.

[Wemag]

Tja, auf den Punkt gebracht ist das doch genau mein Problem !

Bei allen DiPolen kommt normalerweise ein Sperrkreis zum Einsatz, in der Schaltung von Timmermanns für passiven Stereobetrieb ein Saugkreis (und ich versteh' nicht wirklich warum)

In der Version Sperrkreis (L und C als ein Kreis in Reihe zur Chassis) machen größere Werte für L (über 5 mH) nach meinem Hörempfinden Sinn.

Wenn ich die Projekte Dipol der letzten Jahre so lese, haben fast alle mit 1,8 mH und gut 400 µF angefangen und pendeln sich mittlerweile alle über 5 mH und unter 100 µF ein.

Und das bei den Kupferpreisen !!

Bei Saugkreisen sind die hohen Güten kontraproduktiv, zumindest was ich rausgewobbelt habe und mir einbilde zu hören.

Den Meßfehler verstehe ich nicht ganz, ich messe das Objekt (Chassis plus Gehäuse ohne Bauteile=Frequenz A) und dann eben mit Spule und C gleicher Aufbau.
Ich habe mir die Stelle mit Generator x-mal angehört, ich komme da auf keine weitere Resonanz und sehe auch nichts.

Wir reden hier von 20 Hz Differenz und 10 µF Unterschied, das kann ich nochmals wiederholen, aber gehörtechnisch ist da kein Unterschied zu merken.
Das dürften noch nicht mal Toleranzen in einer Fertigung sein.

Ich glaube nicht das sich die Impedanz der reinen Tieftöner-Induktivität linearisieren läßt, zumindest komme ich da unter 30 Hz auf wirklich "abartige" Spulenwerte und mich schockt ein Wert zwischen 5mH und 12 mH nicht wirklich

Und nun rein rechnerisch (graue Theorie die in der Praxis nicht stimmen muß)

Schwingkreise (Resonanzkreise) kann ich beliebige Paare bilden, bei dem Tiepaß egal ob 6 dB oder 12 schon eher weniger, oder fehlt mir hier die Simulation ?

Sorry, ich rechne das alles mit xls

Hat nur Axel eine Simualtion für DiPole?
Bekomme ich das mit BoxSim oder AJHorn nicht hin?
Vielleicht bin ich naiv, aber ich dachte mir schon, das ich die wenigen Bauteile mit der Hand rechnen kann.
Dann wird sich die Sache angehört --> nudgut.

TS

Re : 7,2 Ohm
FS: 32 Hz (Hersteller 25 dB, was ich mir nie vorstellen konnte)
QMS: 5,30
QES:1,23
Qts: 1,00 !! (alte Produktion oder Car_Einsatz)
Wirkungsgrad: 89 dB (wie man es immer kennt gut 9 dB unter Hersteller)

[GabbaGandalf]

linearisieren würde ich nur den impedanzanstieg zu hohen frequenzen hin, dh es ist nur ein kondensator in der größenordnung um 50-100µf und ein widerstand vonnöten, beides nicht teuer.

den sperrkreis nur nach gehör abzustimmen wird nicht ganz einfach sein, selbst mit messtechnik wird es schwer, wenn man keinen schalltoten raum zur verfügung hat.

zur simu: soweit ich weiß kann axel ripole simulieren.
mit boxsim geht das aber nicht und ob ajhorn das kann weiß ich nicht.