Bündelung, Frequenzgang und Klang

[2Pi]

Zitat von walwal

Das Omni-Experiment habe ich nicht gelesen, weil ich solche LS niemals möchte.

Brauchst Du auch nicht. Aber ich empfehle dennoch, es zu lesen, da es einige Rückschlüsse auf andere LSP erlaubt und die Zusammenhänge, über die wir hier sprechen, verdeutlichen.

Und vergiß auch nicht, daß Du ja prinzipiell einen Fürsprecher in mir hast mit Deiner "nicht-flach-Abstimmung"

Leider sehe ich hier nur rote Kreuze. Die beiden unteren kann ich einfach in einem anderen Fenster aufmachen. Aber die oberen...keine Chance.

[yoogie]

Mal wieder der böse Internet Explorer?

[walwal]

Zitat von 2Pi

...

Und vergiß auch nicht, daß Du ja prinzipiell einen Fürsprecher in mir hast mit Deiner "nicht-flach-Abstimmung" .....

Weiß ich doch. Ich bin nur der Auffassung, dass der LS "ab Werk" linear sein sollte, dann ist es einfacher, gezielt den F-Gang zu "verbiegen". Ein krummer, zappeliger F-Gang deutet dagegen auf Chassis/Abstimmungsfehler hin. Z.B. ein zappeliges Chassis mit Resonanzen wird man nie gerade bekommen, selbst, wenn man es wollte.

Hier einige Beispiele
http://seanolive.blogspot.de/2008_12_01_archive.html
Für dich wäre sicher die Orion von S. Linkwitz der richtige LS.

[Mr.E]

Kleiner Hinweis am Rande: Die oberste Kurve verläuft auch ziemlich linear. Sie fällt zwischen 20Hz und fast 20kHz ziemlich linear um 10dB. Immer wenn hier linear geschrieben wird, ist konstant gemeint.



Aber um mal zum Thema zurückzukommen: Ich dachte, am Anfang hätte irgendjemand einigermaßen plausibel erklärt, warum der FQG nicht konstant verlaufen soll. Danach kamen Uneinigkeiten auf. Ich hab nur im Moment nicht die Zeit, nach der Stelle zu suchen.

[2Pi]

Zitat von walwal

Hier einige Beispiele
http://seanolive.blogspot.de/2008_12_01_archive.html

Kenn ich, lese ich nur nicht regelmäßig. Ist ja letzlich auch nichts anderes, was in Toole steht. Und LSP mit LSP zu vergleichen ist reine Marktforschung, um besser Kohle scheffeln zu können. Hat nichts mit natürlichen Klängen zu tun.

Zitat von walwal

Für dich wäre sicher die Orion von S. Linkwitz der richtige LS.

Vielleicht solltest Du wirklich mal einen Blick auf meine Seite werfen...
(Keine Werbung, keine Viren !)

[walwal]

Okay, war auf der Seite, den Seiten.. eine gewisse Ähnlichkeit mit Orion ist nicht zu leugnen.

[2Pi]

Aber bitte nicht falsch verstehen: Das soll keine Angeberei sein. Schon gar nicht mit etwas, was noch nicht fertig ist. Es war nur so eine schöne Steilvorlage...und eine richtige Einschätzung deinerseits offensichtlich.

Es liegt mir mehr daran, Erkenntnisse zu teilen.

[Torsten]

Moin,

sehr interessanter Thread, der sich erfreulich von dem üblichem Forenblabla (aller Foren) über TSP usw. abehebt. Ich möchte Violoncello ausdrücklich zustimmen, wenn erschreibt dass man die Bündelung eines B200 nicht einfach durch eine Höhenanhebung ausgleichen kann. Ich habe viel mit WGs rumgemacht und hielt sie ursprünglich mal für eine gute Lösung für "Raumprobleme" (kalte Einrichtung). Nach meiner Erfahrung ist das ganze aber auch nur ein falscher Weg der woanders hin führt, aber nicht zu natürlicherem, besserem Klang. Somit ist imo auch die Ansicht über den Energiefrequenzgang falsch. Die gilt für gleichmässig, oder besser gesagt "üblich" abstahlende LS.
LS die oben rum stark bündeln bieten eine deutlichere Durchhörbarkeit, sind aber tonal nur schwer in den Griff zu bekommen, wenn man sich nicht auf audiophile Aufnahmen beschränkt. Dazu kommt der "falsche" Raumeindruck. Hier beisst sich die richtige tonale Abstimmung immer noch mit dem "Gesamteindruck" Man muss diesen sehr nahen Sound mögen und darf nicht auf "Neutralität" über alles bestehen. Für agressive Musik ist das imo ideal, weil man bei entsprechenden Lautstärken quasi angeschriehen (nicht im negativen Sinne) wird. Für's "nebenbei" hören ist es aber dann doch to much, so wie man sich auch nicht mit Leuten in 10cm "face to face" unterhalten möchte. Es ist eben "aufdringlich". Ich habe diesen Weg ürsprünglich mal beschritten, um auch bei normaler Aufstellung wie im Nahfeld mit relativ grossen Wandabständen zu hören. Es klappt aber nicht, weil die Bündelung nur oben stattfindet.

Was über die Entzerrung am Hörplatz gesagt wird, ist auch nur so richtig, wie das über den Energiefrequenzgang. Das gilt nur für "übliche" bündelnde Systeme. Für etwas davon abweichendes braucht man eine "spezielle", für dieses System geltende Hörplatzkurve. Auch hier wird imo wieder der Fehler gemacht, die Aufstellung nicht zu beachten. Ob nun die erste Wellenfront oder die Hörplatzmessung "wichtiger" ist, hängt nämlich davon und vom Hörabstand ab.

Es bleibt schwierig

[Volker]

Hallo Torsten,
erkläre mal, bzw. wie meist Du es mit "falschen Raumeindruck" bei LS, die oben rum stark bündeln?

[2Pi]

Zitat von Torsten

Ich möchte Violoncello ausdrücklich zustimmen, wenn erschreibt dass man die Bündelung eines B200 nicht einfach durch eine Höhenanhebung ausgleichen kann.

Kan man auch nicht, denn mit dem Bündeln verändern sich (mindestens) 2 weitere Parameter gleichzeitig:

- Der Hallradius/Hallabstand und
- die Anfangszeitlücke (Initial Time Delay Gap).

Beide Paramter steigen/vergrößern sich mit steigender Bündelung.
Ich empfehle, über beide Parameter bei Bedarf nachzulesen: E. Sengpiel und Wikipedia sollten genügen.

Zitat von Torsten

Somit ist imo auch die Ansicht über den Energiefrequenzgang falsch.

Wessen bzw. welche Ansicht ?

Zitat von Torsten

Dazu kommt der "falsche" Raumeindruck. Hier beisst sich die richtige tonale Abstimmung immer noch mit dem "Gesamteindruck" Man muss diesen sehr nahen Sound mögen...

Scheint als sprichst Du von dem "ins Gesicht blasen-Phänomen" von Hörnern bzw. Waveguides, was durch die vergrößerte Anfangszeitlücke zumindest begünstigt, wenn nicht hervorgerufen wird.

Zitat von Torsten

Ich habe diesen Weg ürsprünglich mal beschritten, um auch bei normaler Aufstellung wie im Nahfeld mit relativ grossen Wandabständen zu hören. Es klappt aber nicht, weil die Bündelung nur oben stattfindet.

Sehe ich genauso. Siehe Hallradius und Anfangszeitlücke.

Zitat von Torsten

Was über die Entzerrung am Hörplatz gesagt wird, ist auch nur so richtig, wie das über den Energiefrequenzgang. Das gilt nur für "übliche" bündelnde Systeme.

Ich verstehe nicht genau, warum Du "übliche" bündelnde Systeme von anderen unterscheiden möchtest. Alle genannten Phänomene hängen vom Energiefrequenzgang ab und sind demnach auch fest (über den Raum) mit Hallradius und Anfangszeitlücke verknüpft (also ist im RAR so manches anders).

Zitat von Torsten

Für etwas davon abweichendes braucht man eine "spezielle", für dieses System geltende Hörplatzkurve. Auch hier wird imo wieder der Fehler gemacht, die Aufstellung nicht zu beachten. Ob nun die erste Wellenfront oder die Hörplatzmessung "wichtiger" ist, hängt nämlich davon und vom Hörabstand ab.

Ich glaube, es ist anders herum: Die 1. Wellenfront ist wichtiger (siehe Precedence Effekt mit seinen 3 Unterkategorien). Aber man muss sich zum Lautsprecher gemäß seines Hallradius ausrichten bzw. sich LSP bauen, die der Abhörsituation entsprechen. Empirischen Werten zu folge sollte man sich nicht weiter als 2*Hallradius vom LSP platzieren, sonst hört man zu viel vom Raum.
Und dann passt man den FG des LSP psychoakustischen Erfordernissen an. Das bedeutet häufig, daß der FG nicht konstant ist.
Aber wenn man einen LSP hat, dessen Hallradius und Anfangszeitlücke sich ständig mit der Abstrahlcharakteristik ändern, wird's irgendwann albern .
Daher mein Bestreben nach Constant Directivity mindestens oberhalb der Schröderfrequenz wenn nicht über das gesamt Hörspektrum.
Und dann wählt man sich ein konstantes Bündelungsmaß, was am besten zur Raumgröße passt (je größer der Raum bzw. der Hörabstand desto enger sollte die Abstrahlung sein).

Gruß
Oliver

[Torsten]

Zitat von 2Pi

Wessen bzw. welche Ansicht ?

Die Ansicht, das der Energiefrequenzgang passen muss, damit "es" passt. Das würde bei oben bündelnden System nur bedeuten, das der HT deutlich angehoben werden muss. Das führt aber zu einem zu lauten HT, weil der durch die Bündelung näher wirkt und damit lauter, aufdringlicher...und am Ende nicht mehr homogen zum Rest.
Was auch meine Antwort auf Volkers frage ist...
Man kann das mögen, manchmal auch nur zeitweise, aber es klingt nicht homogen. Es wirkt irgendwie "falsch".

Zitat von 2Pi

Ich glaube, es ist anders herum: Die 1. Wellenfront ist wichtiger (siehe Precedence Effekt mit seinen 3 Unterkategorien). Aber man muss sich zum Lautsprecher gemäß seines Hallradius ausrichten bzw. sich LSP bauen, die der Abhörsituation entsprechen. Empirischen Werten zu folge sollte man sich nicht weiter als 2*Hallradius vom LSP platzieren, sonst hört man zu viel vom Raum.

Das kommt drauf an, welche Erwartung man an die Wiedergabe hat. Wie o.G. kann diese direkte Wiedergabe erwünscht sein...manchmal...aber die einzige Möglichkeit den Klang so hinzubekommen wie er abgemischt wurde, ist das jeweilige Studio in dem das passiert ist. IMO ist die beste Wiedergabemölichkeit im Nahfeld, mit gleichmässig bündelnden (und damit meine ich nicht ansteigende Bündelung) Lautstprechern. Da das aber spätestens im Tiemmittelton nicht geht (oder bei üblichen Wohnzimmer schwierig ist), wäre die beste Lösung ein "rund über alles" in einem grossen Raum, möglichst Nah abgehört, bzw. näher als die Wände sind.
Auch das ist in normalen Wohnumgebungen fast nie möglich. Daher schrieb ich oben: Ein WG ist ein anderer Weg, aber nicht unbedingt besser. Je nachdem auf was man mehr wert legt: Natürlichkeit und Raum oder Durchörbarkeit mit "Live-Charakter". Eins von beiden leidet immer.

[walwal]

[QUOTE=Torsten;343497..... Daher schrieb ich oben: Ein WG ist ein anderer Weg, aber nicht unbedingt besser. Je nachdem auf was man mehr wert legt: Natürlichkeit und Raum oder Durchörbarkeit mit "Live-Charakter". Eins von beiden leidet immer.[/QUOTE]

Diesen Eindruck kann ich nicht bestätigen, bei mir hat das WG am HT beides verbessert. Bei den WG gibt es gute und schlechte (passende und nicht passende), Wenn das WG die Abstrahlung eines LS insgesamt gleichmäßiger macht, kann es nur besser werden.

[XtremeHunter]

Zitat von walwal

Diesen Eindruck kann ich nicht bestätigen, bei mir hat das WG am HT beides verbessert. Bei den WG gibt es gute und schlechte (passende und nicht passende), Wenn das WG die Abstrahlung eines LS insgesamt gleichmäßiger macht, kann es nur besser werden.

Das Visaton Waveguide ist aber nicht 100% passend für die KE25, dass hat ja selbst der Entwickler gesagt

[walwal]

Mir reichen die 90% und Martin auch (La Belle). Die kleine Störung bei 12-15 kHz höre ich nicht, andere vieleicht?
Hauptsache, der Übergang MT-HT passt von der Bündelung und bei 5000 strahlt die Ke nicht mehr zu breit.

Wem die G 25 im WG besser gefällt, kann die ja nehmen wie bei Studio 1. Die passt zu 92% oder waren es 88?

Übrigens sagt der Entwickler: "Manchmal passt die G 25 besser wie bei der Studio, manchmal die Ke". Woran das liegt, ist die Frage.

Wenn man die Messungen (in meiner Version mit breiten Fasen) vergleicht, bin ich nicht sicher, was besser ist.


Ke: Einschürung bei 12-15 kHz, darüber genau so breite Abstrahlung wie bei 5 kHz
G 25: ingesamt unruhiger, starke Einschnürung ab 12 kHz.

[2Pi]

Zitat von Torsten

Die Ansicht, das der Energiefrequenzgang passen muss, damit "es" passt. Das würde bei oben bündelnden System nur bedeuten, das der HT deutlich angehoben werden muss. Das führt aber zu einem zu lauten HT, weil der durch die Bündelung näher wirkt und damit lauter, aufdringlicher...und am Ende nicht mehr homogen zum Rest.

Wie ich zu erklären versucht habe, ist das mit dem EnergieFG ja kein Amplitudenproblem, sondern ein Abstrahlproblem. Somit kann man es auch nicht mit mehr oder weniger Amplitude beheben. Dieser Ansatz ist und bleibt also eine schlechtklingende Krücke. Und näher und aufdringlicher hängt in jedem Falle mit vergrößertem ITDG zusammen.

Zitat von Torsten

Man kann das mögen, manchmal auch nur zeitweise, aber es klingt nicht homogen. Es wirkt irgendwie "falsch".

Yep, es hat in jedem Falle nichts mit natürlichem Klang zu tun.

Zitat von Torsten

IMO ist die beste Wiedergabemölichkeit im Nahfeld, mit gleichmässig bündelnden (und damit meine ich nicht ansteigende Bündelung) Lautstprechern.

Im Nahfeld sitzen funktioniert sicherlich. Aber ich glaube, daß es nicht erforderlich ist. Jedenfalls nicht bei CD.

Zitat von Torsten

Da das aber spätestens im Tiemmittelton nicht geht (oder bei üblichen Wohnzimmer schwierig ist),...

Dipol, Kardioid. Da geht das sogar eher einfach, da die Wellenlängen noch recht groß sind.

Zitat von Torsten

Ein WG ist ein anderer Weg, aber nicht unbedingt besser.

Oder auch...ein WG allein macht noch keinen CD LSP :-)

Zitat von Torsten

Je nachdem auf was man mehr wert legt: Natürlichkeit und Raum oder Durchörbarkeit mit "Live-Charakter". Eins von beiden leidet immer.

Ich kenne die Widersprüche als: "pin point imaging" gegen Räumlichkeit und Eingehülltsein.
Bei Durchhörbarkeit habe ich noch nichts besseres als einen Dipol gehört. Möglicherweise ein Resultat von vorteilhaftem zeitlichen Auflösungsvermögen.