Alt 03.06.2003, 11:23   #1
Joepowar
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Passivmembran ?Größe?

Hallo liebe Bastler! Eine Frage an Euch, wenn ich mir ein Subwoofer bauen möchte mit Passivmembran, wo muss ich drauf achten, damit ich nichts falsch mache.


Bitte um Berichtigung :-) !?

Die PM muss 1,5-2 mal so groß wie die eigendliche Bassmebran sein (Fläche).

Das Volumen für das Chassi wird normal wie eine Bassreflexbox ausgerechnet, anschließend wird die PM mit "Gewichten" eingestellt. (Quasi ersatz als BR Öffnung und Tunnellänge?)

Worauf ist evtl. zu achten, wenn ich mir eine Passivmembran zu einem Vorhandenen Chassis besorge, Reso Fr.? oder ist nur die Membranfläche ausschlaggebend?

Danke :-)
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Gruß Dennis
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Alt 03.06.2003, 13:00   #2
DocByte
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Ja die Passivmembran sollte immer größer oder gleich sein als das verwendete Chassis, die Größte hängt von dem Chassi ab, mindestens genausogroß, bei hoher belaßtung lieber mehr.
Passivmembran werden durch Gewichte an der Membran eingestellt je nach persönlichem Geschmack. Für viel Chassis gibt es passende Passivmembran, bzw. von Perless und Seas , einfach mal angucken.

Edit : PMs werden eigentlich immer dann benützt wenn eine Br-Abstimmung nicht sinnvoll ist da, bzw. die Rohrlänger oder der Durchmesser zu groß oder klein ist, solltest du bei deiner Konfiguration eine sinnvolle Br-Abstimmung finden da spricht nichts für eine PM. Bau dann lieber ein Br, das Ergebiss ist bestimmt befriedigender, bei der Abstimmung hilft dir hier bestimmt jemand wenn du die Chassi Daten postest

Geändert von DocByte (03.06.2003 um 13:08 Uhr)
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Alt 03.06.2003, 13:15   #3
Tomtom
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Hallo,

PMs sind nicht ganz trivial zu konstruieren.
Bei gleicher Membranfläche wie das antreibende Chassis benötigt die PM beispielsweise die doppelte maximale Auslenkbarkeit (!!!). Deshalb hat es sich als praktikabler erwiesen, die PM stets min. 1 Klasse größer auszuwählen als das antreibende Chassis. D.h. bei einem 17er Chassis eine 20er PM, bei einem 20er Chassis eine 25er PM etc.
Ein tiefer Blick in Dickasons Lautsprecherbaubuch hilft sicherlich schon sehr viel weiter...


mfg

Tomtom
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Alt 03.06.2003, 16:13   #4
Joepowar
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Hallo, hmm danke erstmal für eure auskünfte. ich wollte eine passivmembran wegen dem sauberen bass nehmen. auf der high end messe in frankfurt hatten aussteller 2 verschiedene da, einfach super sauberer bass, und es ist mal was neues




@tomtom bei dem zb. xls10 und xls12 wird zb. die gleiche größe (PM) von der membran genommen, hub wird ja mit max. 40mm angegeben, aber die passiv mit 400gr. (abstimmung 11hz) kann auch "nur" 40mm hub geben, warum würde das da funktionieren ?
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Gruß Dennis
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Alt 03.06.2003, 16:35   #5
Tomtom
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Hallo,

eine sehr gute Frage...
Die teilweise doch eher sehr durchwachsenen Kommentare zu dieser Kombi lassen allerdings auch tief blicken...

Doch ernsthaft: Vielleicht geht man davon aus, dass kein normal Sterblicher den vollen Hub des Chassis jemals ausschöpfen wird und meinen deshalb, die PM mit gleichem Hub wäre noch ausreichend.
In der Simulation jedenfalls sieht diese Kombi nicht mehr so gut aus wie im Prospekt.


mfg

Tomtom
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Alt 03.06.2003, 17:15   #6
Joepowar
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tja, was soll ich sagen :-) auf der messe waren diese membrane auch mit gleicher größe da, nur halt die "theorie" besagt, 1,5-2 mal größer als vorhanden. also müßte ich zb bei dem xls10 die xls12 pm nehmen (vom logischen her) funktioniert das denn mit eine bassreflexrechnung (volumen) und einfach eine passende pm einbauen, dann halt mit den membrangewichten abstimmen? oder liege ich da falsch?
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Gruß Dennis
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Alt 03.06.2003, 18:48   #7
Tomtom
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Hallo,

also das mit der Abstimmung ist keineswegs trivial.
Eine ganz gute Näherung für den Hausgebrauch kann ich Dir jedoch sagen:

1. Berechne eine BR-Box mit der gew. Tuningfrequenz;
2. Berechne ein BR-Rohr mit dem Querschnitt, den die PM hat (aus SD berechnen);
3. Addiere zur berechneten Länge 0,8 x den Rohrdurchmesser;
4. Berechne die Luftmasse dieses mönströsen hypothetischen Rohres;
5. Das Ergebnis ist ziemlich genau die erforderliche PM-Membranmasse.

Für die Feinabstimmung wirst Du allerdings kaum an einer Meßreihe vorbeikommen.


mfg

Tomtom
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Alt 03.06.2003, 22:47   #8
DocByte
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Ich frage mich echt wieso du soetwas bauen willst, willst du einen Knackigen Bass dann baue lieber geschlossenen Sub mit aktiver Entzerrung, oder halt eine BR Lösung da gibt es viele fertige Bauvorschläge und TomTom kann dir zu deinem Chassi bestimmt etwas berechnen was weniger problematisch ist als eine PM.
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Alt 04.06.2003, 07:34   #9
Joepowar
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Hallo, ja Danke für die Auskünfte ! Das wird mir wohl einen guten Schritt weiterhelfen. Ich werde alles mal mit einem Kumpel in unser bestehendes Prog. mit visual Basic einbauen :-) mal schauen ob es funktioniert :-)
@docbyte Es reizt mich sowas mal zu bauen, wir hatte unter anderem auch die "Note 9" von alr jordan 2x20cm Basschassis und 4 passivmembrane pro box angehört ( www.alr.de ) einfach wahnsinn ! und super sauberer Klang. So (vom Bassempfinden) hat und noch keine "Standbox" imponiert :-)
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Gruß Dennis

Geändert von Joepowar (04.06.2003 um 07:47 Uhr)
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Alt 04.06.2003, 10:02   #10
Battlepriest
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Achtung, meine 2Cent zu diesem Thema

Eine Passivmembran ist mathematisch kaum zu handhaben. Die hat neben der Masse auch noch nicht zu vernachlässigende Feder- und Dämpfungseigenschaften. Überdies wirkt auf die Feder auch noch die Luftfeder. Der PAssivradiator stellt also bereits einen eigenständigen Feder-Massenschwinger dar. Daraus resultiert auch eine Resonanzüberhöhung, also qausi ein qms, das in Ermangelung eines elektrischen Systems zu qt wird.

Traurig, wenn man bedenkt, wie wenig Angaben die Hersteller über ihre Passivmembranen rausrücken...

Fs wird ja oft noch angegeben, manchmal noch der Kehrwert der Federsteife, aber spätestens bei der Dämpfungskomponente ist schluß. Diese muss man sich dann schon über Formeln holen, die ich in noch keiner lautsprecherspez. Publikation gesehen habe. Über die Resonanzüberhöhung schweigt man sich dann gänzlich aus. Aus einer Impedanzmessung ist diese jedenfalls nciht zugänglich *g*; weil ja keine VC vorhanden ist. Ob es für den Fall des Kolbenschwingers überhaupt eine passende Formel gibt, weiß ich nichtmal.

Alles in allem halte ich die Passivmembran für ein mechanisches Gebilde, dessen Auslegung z.Zt. wohl nur empirisch sinnvoll möglich ist.

@Tomtom. Bitte nicht als Angriff werten, so ist mein Geschreibsel nicht gemeint. Deine Faustformel begreife ich in der Tat als solche: unter den Blinden ist der Einäugig König. Aber letztlich erscheint mir das Passivmembranthema mehr als alles andere wie ein stochern im Moor.
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Alt 04.06.2003, 12:32   #11
Tomtom
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Hallo,

als Angriff habe ich das auch gar nicht empfunden, denn es ist ja nur eine Näherung.
Die so in einer Software zu verwenden halte ich für grob fahrlässige Anwenderverarschung.
Du hast ja auch völlig recht, dass PMs schwer zu fassende Objekte sind und die Hersteller genau mit den Parametern geizen, die man besonders benöigte.
Andererseits gibt es schon recht zuverlässige Simulationen, die mit recht wenigen Zusatzparametern auskommen. Meine beispielsweise basiert auf der Arbeit eines sehr bekannten AES-Mitglieds. Ich habe fast ein Jahr gebraucht, bis ich die hochkomplexe mathematische Beschreibung in ein Computerpogramm gegossen hatte...
Doch auch diese Algorithmen kranken daran, dass man neben fs und Cm, Mm auch noch Qm benötigt, damit etwas dabei herauskommt.

Noch eine Anmerkung an Joepowar: Ich finde es schon echt frech, andere um Hilfe zu bitten, nur um unter diesem Vorwand an Informationen zu kommen, die man selbst aufzutreiben nicht fähig war, um diese dann in einer Software zu verwerten, die dann in den wirklich wesentlichen Teilen gar nicht von Dir/Euch stammt sondern im Endeffekt von kundigen Forumsmitgliedern.
Ich bin vor einiger Zeit schon einmal auf diese Masche hereingefallen und kann nur sagen, dass mir das nicht nochmal passieren wird.
Ab jetzt wird es von mir keinerlei verwertbares Know-How mehr in irgendwelchen Foren geben. Schon erst recht keine vollständigen Algorithmen wie früher oder gar ganze Programmroutinen (ja, das hat's auch schon gegeben, zum Glück ist das Archiv futsch!).


mfg

Tomtom
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Alt 04.06.2003, 13:22   #12
Battlepriest
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darf man trotzdem fragen, ob die Arbeit dieses AES Mitgliedes irgendwo als PDF oder als wie auch immer geartete Publikation zu haben sind?
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Alt 04.06.2003, 13:45   #13
gegentakt*
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Hallo,

die mathematische Beschreibung einer PM ist in der Tat eine eindrucksvolle Demonstration der Möglichkeiten mathematischer Funktionsmodelle, ein schönes Beispiel dazu kann man im (leider nicht mehr erhältlichen) 2. Schwamkrug-Band („Lautsprecherboxen Aufbau-Nachbau-Umbau“) über etliche Seiten hinweg verfolgen. Allein die Berechnung des Strahlungswiderstandes einer PM (>= der Chassismembranfläche) und dessen Auswirkung zusammen mit der Strahlungskopplung der Chassismembran auf den FG ist enorm komplex.

Wenn man aber gewohnt ist, die Vorgänge in Übertragungsfunktionen zu analysieren, steht ‚am Ende‘ dieses Zahlenmarathons eigentlich nur die schlichte Erkenntnis, daß man es hier nicht mit einem Masseschwinger zu tun hat, sondern in die ÜF eine weitere Polstelle hinzugefügt werden muß, nämlich die der Federsteife der PM.
Im Ergebnis reagiert das gesamte System aus Chassis, Box und PM wie ein Hochpaß 5. Ordnung und ist auch in einem Ersatzschaltbild so darstellbar. Glücklicherweise ist der neu entstandene Schwingkreis 3. Ordnung (der PM mit dem Boxenvolumen) von meistens niedriger Güte (durch die mechanische Bedämpfung in der Aufhängung, in der Literatur ist dieser ‚PM-Rms‘ meistens mit Rep bezeichnet) und interessant daran ist, daß Rep im Ersatzschaltbild parallel zu der Spule liegt, welche für die Aufhängungsnachgiebigkeit der PM steht – damit wird dieser Schwingkreis zwar (zusammen mit den anderen Polstellen) mit 5. Ordnung in den Sperrbereich übergehen, aber je nach mechanischer Dämpfung der PM irgendwo im Verlauf des Sperrbereichs wieder in Richtung einer Funktion 4. Ordnung annähern. Wenn die Federsteife der PM jedoch hohe und deren Rep niedrige Werte (in kg/s) zeigen (<
Im großen und Ganzen genügt es (nach meinen Erfahrungen), für die Passivmembran die Tunnelmasse für einen flächengleichen Tunnel zu berechnen und von diesem Gewicht ausgehend die Feinabstimmung nach persönlichem Geschmack (wie sonst auch) mittels Zusatzgewichten vorzunehmen. Wenn man mit einem kleineren Korrekturfaktor als 0,8 rechnet, kommt man meistens auf das richtige Membrangewicht.

Gruß, ggtkt



Geändert von gegentakt* (05.06.2003 um 17:51 Uhr)
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Alt 04.06.2003, 17:03   #14
Basstler
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Hi,

Relativ wenig verstanden - Trotzdem geil!!!
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Straight-forward!
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Alt 05.06.2003, 11:50   #15
Joepowar
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Hallo zusammen :-)
erstmal @tomtom ich glaube Sie verstehen da was falsch. erstmal ist das mein liebstes hobby und ihr echt fähige und freundliche leute! nur diese sachen in unser !privates! prog. mit einzubauen finde ich persöhnlich super. wir haben spaß was am pc zu machen und lautsprechergehäuse zu basteln. simulationsprogramme gibt es hunderte! warum sollten wir sowas verkaufen? ob es einer auf'm papier schreibt oder sich die mühe gibt und es direkt in excel etc. eingibt. was ist den mit selbstbaulautsprecher? fertigboxen.... verstehen sie das nicht falsch. ich habe sonst leider nichts anderes darüber rausbekommen, sonst würde ich euch profies nicht fragen. die sachen die ich rausbekommen habe stehen im ersten bericht, ob diese richtig sind habe ich in frage gestellt, oder? also nicht in diese richtung denken! ich hoffe sie verstehen mich.

@ggtk :-) danke für die ausführliche auskunft ! ich werde es mal versuchen zu berechnen :-)
__________________
Gruß Dennis

Geändert von Joepowar (05.06.2003 um 14:49 Uhr)
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