Warum Keine TL. (Immer diese Voxen)

[Mr. X]

Bin zwar neu in diesen Forum
Habe aber schon einige Erfahrung bei den TL.
Angefangen im Disco Bereich,
Hatte 4.St Expo TL. der absolute Tiefbass.
Habe jetzt im HK Bereich zwei TL Standboxen
mit VIB GF Bestückung. Brauche keinen Sub.
Das Gehäuse kann man auch mit einen 30.Betreiben.
Ein Freund betreibt das TL mit einen Billigen Mangnat,
der Bass ist einfach super.
Das Gehäuse hat ein Außenmaß von H.90- T. 32,5- B. 36
Also nicht so groß.
Habe leider keine Ahnung wie man die Bilder ins Forum bekommt!
Bin noch ein Neuling am PC.
Vielleicht kann ich sie wenn Schicken, der sie mir ins Forum lädt.

Mit freundlichen Grüßen.
Mister X

[Farad]

eigen

Also nochmal: Das Problem ist wirklich nicht einen linearen Frequenzgang hinzubekommen. Das Problem ist meiner Meinung nach das Impulsverhalten.

Mir ist bisher keine Box bekannt, bei der ein Resonnator derart hoch laufen soll. Was ihr hier vorschlagt ist bei 100Hz noch Schalldruck von einem Resonnator kommen zu lassen.

Nehmen wir die einfache TML-Box. Die ist meist bei etwa 30Hz abgestimmt und die Oktave wird absichtlich schon weggedämpft.

Bei 60Hz ist schon keine Verstärkung mehr gewünscht, obwohl sich das sicherlich in den Frequenzgang integrieren lassen würde.

Nehmen wir nochmal den TL-Sub. Er wird empfohlen zur Unterstützung großer Standlautsprecher im Heimkino.

Wie sind Heimkinosubs so? Sind das die mit den riesigen Membranen und der kleinen Auslenkung und dem großen Antrieb?

Nein! Heimkinosubs sind die mit dem kleinen Masse/Antriebsverhältnis, 250g Membrane bei 25cm Durchmesser und 5cm Hub.

Was ist noch die allgemeine Meinung über Heimkinosubwoofer? "Ach, für Musik taugt der nicht, aber für Heimkino reichts". Der Satz fällt nun wirklich oft genug. Und nicht ohne Grund.

Musik besteht aus Rhythmisch wiederkehrenden Ereignissen. Braucht der Subwoofer jetzt zum ein und ausschwingen länger (und der Raum kommt noch hinzu, stichwort Nachhallzeit!) dann als die Zeitspanne zwischen zwei Beats dann klingt es einfach nichtmehr sauber. Man hat den typischen "nachhinkenden" Bass. Für Heimkinosubwoofer ist das nicht so schlimm. Sie müssen ein einzelnes Eregnis wiederbrummeln, das noch mit ganz erheblichem Pegel. Wie schlecht da das Impulsverhalten ist spielt keine Rolle.

Kommen wir zurück zur TML. Was werde da für Chassis eingesetzt? Da sie keine dämpfende Luftfeder haben werden Chassis mit einer Güte um die 0,6-0,8 eingesetzt. Und? wie sind die so? Richtig, antriebsschwach. Ein Chassis mit gutem Antrieb bringts auf eine Güte zwischen 0,2 und 0,4.

Chassis in der TML sind also von Haus aus nicht gar so Impulsfreudig. Kommt ein Signal, brauchen sie erstmal ne ganze Weile zum einschwingen, und jetzt regen sie eine stehden Welle an. Bis die sich überhaupt ausbilden kann, läuft sie einmal das rohr nach vorn, wieder einmal zurück. Dann schwingt sie sich ein und gibt Energie am Röhrenende ab. Inzwischen ist aber soviel Zeit vergangen, dass irgendwann mal das nächste Signal kommt. Nicht zu vergessen, dass die Röhre dies nunmal auf genau einer Grundfrequenz tut. (Verwischungseffekte drumrum gibts schon, ok)

Jetzt wollt ihr da aber nicht EINE TML bauen, sondern gleich zwei oder mehrere. Die sind unterschiedlich lang, haben als unterschiedliche Laufzeiten. PHASE! Ausserdem werden unterschiedliche chassis mit von Haus aus unterschiedlichem Impulsverhalten eingesetzt. PHASE! Dann stehen die Subs womöglich noch nichtmal beieinander. nochmal PHASE!

Alles halb so wild, beim Chinakracher im Film! Aber Musik?! Nein, das ist nun wirklich unmöglich.

Halten wir uns nochmal vor augen, dass bei praktisch jeder TML die Oberwellen absolut unerwünscht sind. Sie haben ausserdem mit dem Musiksignal nichtsmehr zu tun, das sind ja die Oberwellen der TML! Sie klirrt mit 80% K2! (Wie das jede Luftsäule nunmal tut, sonst würd eine Oboe nunmal nicht nach Oboe klingen)

Im tiefsten Bassbreich des TL-Subs ist das alles nicht so wild und für Heimkino schon garnicht. Relativ zur Periodendauer ist der einschwingvorgang bei einem TIW schon rechtzeitig fertig. Die Line dröhnt noch einmal kurz dazu dass die Hosenbeine Flattern und dann is wieder gut.

Kommen wir aber in Regionen von 60-80 oder gar 100Hz hat das mit audiophiler Wiedergabe wirklich garnichtsmehr zu tun. Einen Effekt muss man sich zusätzlich vor Augen halten:

Wird die Line bei der Oktave angeregt, werden die übrigen Oberwellen natürlich mitangeregt. Schwingt 2*lambda/2 (also lambda) dann schwingt natürlich auch 3*lamda/2 und 4*lambda/2 und so weiter, das kennen wir ja alles. Die ganzzahligen Vielfachen von Lambda/2 eben. Nur "fehlt" der Grundton. Wenns ganz dumm läuft (und das ist nicht an den Haaren herbeigezogen!) rechnet unser Gehör das zu einer Grundwelle dazu, die nicht da ist und wir hören lambda/2 bei vollem Pegel, was auf der CD niemals vorhanden war.

Spätestens jetzt wird doch wohl jedem klar, dass eine TML bis in diese Frequenzbereiche hinein nichts verloren hat.

Es gab mal noch ein Konzept namens Carlson Coupler die bis in den Mitteltonbereich hineinwirkte. Ausserdem ein Konzept names Tube für den Hochtonbereich. (Nachzulesen bei www.egbeck.de)

Hier ist eine Schlitzförmige Öffnung realisiert bei der jede Frequenz auf eine TML arbeitet. JEDE Frequenz hat also eine gewissen Verzögerung, auch wenn sie nicht linear ist.

Die Tube hat zwar einen schönen Frequenzgang, aber ein grausames Impulsverhalten. Sie stammt aus der Zeit in der Verstärkerleistung rar war. Über die sind wir aber hinaus, die Tube und der CCoupler sind weitestgehend ausgestorben, das einzige Prinzip das sich über alle Zeit gehalten hat ist das Horn, und das nicht ohne Grund.

farad

aus dem Bassorgel thread. Das hier gesagte gilt prinzipiell für jede TML. Nur isses bei ganz tiefen Frequenzen nicht so schlimm.

BR ist ein annehmbarer Kompromiss wenn man den Frequenzbereich ohne Aktivanhebung etwas erweitern möchte.

TML ist wirklich nur für absoute Tiefstbassanwendung noch vertretbar.

TL sind auch für den Discobereich nicht soo geeignet. Da holt man aus einer Bassrutsche einfach mehr Kickbass. (ähnliches zeitalter). Heute sin die TMLs in dem Bereich nicht umsonst fast bedeutungslos geworden.

Beim Voxen-hauen mach ich gern freudig mit.

farad

[Mr. X]

Ja die Meinungen gehen da auseinander.
Hast Du schon mal eine TL. Gebaut?
Wahrscheinlich nicht, dein Antwort klingt wie aus einen Buch. Ich habe schon einige Bauvorschläge getestet. Bei dieser Version was ich zu Hause habe war das Ergebnis am besten. Es kommt auch auf die richtige Dämmung an.
Natürlich ist sie nichts für anspruchsvolle Musik (Bethofen usw.)
aber Hipp Hopp, Rock , 80 und natürlich Kino finde ich sie super.
Hatte schon einige Gegner dieses Systems bei mir zum testen, sie wahren begeistert von
der Dynamik.

Und wegen der Disco. Hatte 4St. Expo TL. waren hervorragend dafür geeignet.
Bei der Expo TL ist die Lautsprecherrückseite an ein Horn angekoppelt.
Um die105db Schalldruck bei Eckaufstellung noch mehr. Ermöglichen also eine höhere Dynamik bei der Musikwiedergabe und liefern eine kräftigere Basswiedergabe als andere Gehäusearten. Sie klingen daher lebendiger und impulsiver.
Habe mit ein bar Freunden Eine Mobile Disco. Ein witziges Erlebnis aus dieser Zeit:
Spielten in einen Schloss bei einer Matura Feier, plötzlich fiel uns ein 1,5m langes Teil der Stuckatur fast auf den Kopf vom Tiefbass gelöst.
Der Schlossheer hatte keine Freude....

Schade habe meine Bilder noch nicht im Forum.


Mfg. Mister X.

[Farad]

Schön das meine Antwort wie aus eine Buch klingt! Danke für das Kompliment, sie ist selbstgeschrieben.

Lassen wir mal das "man muss alles selberbauen" weg. Ich habe inzwischen mehrere Konzepte gehört und auch vieles gebaut und traue mir einen anständigen Sachverstand zu.

Wie mir dein neuer Thread zeigt hast du von Lautsprecherbau aber wenig Ahnung. Man kann in den allerseltensten Fällen Gehäuse einfach mit dem Bass vom Nachbarn übernehmen. Das ist aber eine andere Geschichte.

Natürlich ist sie nichts für anspruchsvolle Musik (Bethofen usw.)

was das heißt versteh ich mal garnicht. Erklärs aber bitte nicht, das könnte peinlich werden.

kräftigere Basswiedergabe als andere Gehäusearten. Sie klingen daher lebendiger und impulsiver.

Das ist aber schlichtweg einfch falsch. Das kannst du mir jetzt glauben oder nicht, da kann ich eh nix dran ändern. Ich kann dir aber raten einschlägige Fachliteratur zu lesen und Messungen zu vergleichen. Dass eine Transmissionsline impusiver klingt als ein Horn ist aber einfach lächerlich.

105dB bei Eckaufstellung sind ein Witz. Das schaff ich mit ner durchschnittlichen Bassreflexbox auch. 105dB in der Ecke heißt 99dB auf der Wiese.

Das Z-Basshorn von EG-Beck schafft auf Achse etwa 110dB bei einem Watt. Durch stacking kommt man auf eine sinnvolle untere Grenzfrequenz. Beim BEC1 ist man schon mit einem 2er Stack bei einer ansehlichen unteren Grenzfrequenz die für die allermeisten Beschallungsanwendungen ausreicht.

egal.

farad

[Tomtom]

Hallo,

noch schlimmer: 105dB in der Ecke sind sogar nur 96dB auf der Wiese...

Ansonsten stimme ich Farad weitestgehend zu: Man muß kein Huhn sein und Eier legen können, um ein faules von einem frischen Ei zu unterscheiden.


mfg

Tomtom

[Farad]

stimmt Tomtom, 3dB war an der Kante. Sorry.

[Mr. X]

Was soll ich noch sagen das mit der Expo TL hast Du wohl falsch verstanden.
Die Expo ist eine TL mit einem Horn gekoppelt. Diese Version ähnelt eher einer Transmissionl. bei der, der Trichtereffekt den Schalldruck im Bassbereich noch etwas erhöht.
Das mit den dB kann ich nicht mehr genau sagen, habe diesen Bauplan leider nicht mehr.
Ich kann nur eines sagen da flattern dir die Hosen.

Ist ja auch schon 10. Jahre her mit dem Disco spielen.

So hat halt jeder seine Vorlieben der eine steht auf Voxen der andere auf TL.


Aber es ist immer Interessant auch andere Meinungen zu hören.
Man lernt nie aus.

[Farad]

Wie du das Ding nennst ist ganz egal.

Es kommt drauf an, wie es wirkt. ein Horn wirkt als Strahlungsanpassung an die Luft.

In einer TML resonnierts! Das ist was gänzlich anderes! Sie funktioniert nur, weil der Strahlungswiderstand am Röhrendende gerade UNTERSCHIEDLICH ist. (Sonst würds da einfach rausgehen und fertig, nix stehende Welle)

Is ja egal. Nur eins noch. Das BEC1 ist von 1979.

farad

[Tobo]

[QUOTE]Original geschrieben von Mr. X

Hast Du schon mal eine TL. Gebaut?...
Bei der Expo TL ist die Lautsprecherrückseite an ein Horn angekoppelt.

Öhmm....was solls denn denn nun bitte sein, ne TL oder nen Horn??

Oder meinste vielleicht nen gefaltetes Expotentialhorn??

[DocByte]

Also an eine TL ein Horn zu bauen das verstehe ich nicht wirklich, eine TL soll möglichst tief spielen ein Horn kann das aber mit normalen Ausmaßen einfach nicht. Da müsste man den Hormund die Hornlänge so riesig machen, da sind 3-4 aktive Subs praktischer und kleiner...
Ein Horn sorgt für eine akustische Impedanzanpassung (nach Klinger). Es läßt sich recht einfach errechnen wie groß ein Horn ist damit es noch soundso tief spielt.
Fc = k*c / 4pi
Fc=Untere Grenzfrequenz, k = Trichterkonstante
k= ln (Ax/Ah) / x
Ax = Flächenquerschnitt im Abstand x
Ah= Halsöffnungsfläche
x=Länge das Horns
Also für 40Hz, was mit einer TL Einfach zu erreichen ist, bräuchte man eine Mundöffnung von 5.9 m².
Also scheint mir das irgendwie sinnlos.

[ichse1]

Alles richtig, aber ich glaube mit TL-Horn ist sowas wie das Buschhorn MKII gemeint. Ist das ein langes Horn mit viel zu kleiner Mundfläche, oder eine TL mit sich öffnender Line?

Egal wie mans nennt, es kommt aufs gleiche raus.

mfg Stefan